Wikiquote:De kantine

Uit Wikiquote
Ga naar: navigatie, zoeken
Cafeteria icade.jpg
Welkom in 'de kantine'

Sommige Wiki's hebben een bistro, een lerarenkamer, een pomp of een kroeg. Hier hebben we een kantine.

Wikipedia heeft een achterkamertje, wij hebben een steeg. Als een discussie te verhit wordt, of teveel off-topic geraakt, kan iemand die discussie (of dat deel ervan) verplaatsen naar De steeg. Gelieve in dat geval een mededeling achter te laten:
<small>(Deze discussie [of een deel van de discussie] is verplaatst naar [[Wikiquote:De steeg|De steeg]].)</small>
Adblock logo.png
Wikimedia-mdedelingen worden hier automatisch gearchiveerd naar Archief Wikimedia.
Wijzig deze header

Archief 1
Archief 2009
Archief 2010
Archief 2011

Archief 2012
Archief 2013
Archief 2014
Archief 2015


Informatie bij zusterprojecten:
Wikipedia-logo-v2.svg
artikel in Wikipedia
Wiktfavicon en.svg
omschrijving in WikiWoordenboek
Wikisource-logo.svg
bron(nen) in Wikisource
Wikibooks-logo.svg
lesmateriaal in Wikibooks
Wikivoyage-Logo-v3-icon.svg informatie in Wikivoyage
Wikispecies-logo.svg
informatie in Wikispecies

Citaatrecht (nog maar een keer)[bewerken]

  1. Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel mits:
    1° het werk waaruit geciteerd wordt rechtmatig openbaar gemaakt is;
    2° het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd;
    3° artikel 25 in acht wordt genomen; en
    4° voor zover redelijkerwijs mogelijk, de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze wordt vermeld.
  2. Onder citeren wordt in dit artikel mede begrepen het citeren in de vorm van persoverzichten uit in een dag-, nieuws- of weekblad of tijdschrift verschenen artikelen.
  3. Dit artikel is mede van toepassing op het citeren in een andere taal dan de oorspronkelijke.

Het venijn zit hem dus in "het te bereiken doel". Citeren om te citeren is dus niet toegestaan. In het algemeen zal met citeren om als voorbeeld van een stelling, onderstreping van een stelling, etc. Bij het opbouwen van een citatenverzameling kunnen die argumenten niet worden gebruikt. Onze ENIGE acceptable doelstelling kan dus zijn om citaten aan te halen die elders al worden geciteerd. En we MOETEN dus aantonen dat dit zo is. W\|/haledad (zegt u het maar) 13 dec 2015 01:33 (CET)

Aannemelijk is, dat in de huidige digitale tijd, een bron als een blog, facebook, enz volstaat om aan deze voorwaarde te voldoen. De enige juiste stelling zou moeten zijn dat ons concept hoogst waarschijnlijk voldoet aan het citaatrecht. Als enige Wikiquote. Buiten het feit om dat de voorgestelde verandering strijdig is met onze doestelling, namelijk het verzamelen van citaten
Verder ben en blijf ik verbaast over alle (valse) profeten die meestal recht uit de lucht komen valen om vervolgens te gaan uitleggen wat Jimbo bedoelt zou hebben met zijn Wiki-beweging. Als je terug zoekt heeft hij namelijk wat hij gezegd of gesteld zou hebben óf niet gezegd, óf achteraf gerelativeerd. (alle menselijke kennis verzamelen.) Graaf Statler (overleg) 13 dec 2015 09:14 (CET)
Onze ENIGE acceptabele doelstelling kan dus zijn om citaten aan te halen die elders al worden geciteerd lijkt me niet kloppen. "Het te bereiken doel" kan namelijk ook worden uitgelegd als dat het citaat in zijn juiste context moet worden geplaatst en uitgelegd. Dan citeer je immers ook met een doel, namelijk het analyseren van het citaat. Vertaald naar de situatie hier op Wikiquote zou dit erop neerkomen dat minimaal één van de parameters Commentaar of Aanhaling moet zijn ingevuld (een regel waar ik me in zou kunnen vinden). --De Wikischim (overleg) 13 dec 2015 09:31 (CET)
(na bwc) Je zou het op grond van het bovenstaande zelfs nog zo kunnen uitleggen: èlk hier opgenomen citaat (in feite een citaat van een citaat) vormt een inbreuk op het citaatrecht als er geen Commentaar bij is gegeven; immers, er is dan wel uit een primaire en een tweede bron aangehaald, maar zonder opgaaf van reden, met andere woorden zonder dat het ""te bereiken doel" nader is gespecificeerd. Eigenlijk is dàt dus juist "citeren om het citeren" (wat ik hier zelf dus ook veelvuldig heb gedaan - mea culpa - , omdat ik niet van het aangenomen beleid heb willen afwijken). Bedankt Whaledad, hierdoor weet ik eigenlijk nog zekerder dat het roer hier maar eens om moet. De Wikischim (overleg) 13 dec 2015 09:45 (CET)
Dus je stelt eigenlijk, dat naast een secondaire bron (Hoe weet je anders dat het om een citaat gaat?) er ook nog eens een context gegeven zou moeten worden. Maar dat is toch gewoon toegestaan en wordt toch door ons verwelkomt? En dat is toch waar we uiteindelijk heen moeten? Maar niet alles kan tegelijkertijd, daarom zeg ik, eerst de focus richten op opruimen. Wat natuurlijk niet wegneemt dat iemand die zich daar toe geroepen voelt niet dergelijke aanvullingen kan doen. Graaf Statler (overleg) 13 dec 2015 09:55 (CET)
Nee, ik stel dat een geciteerde passage altijd van een bron voorzien en in de context geplaatst moet worden, met waar het kan uitleg erbij. Het al dan niet aanwezig zijn van een eerdere aanhaling staat daar los van. Overigens, kijk eens hoe men "markant" op de Engelse pendant definieert: en:Wikiquote:Wikiquote: A quotation can be notable because it has achieved fame due to its enduring relevance to many people, or because it is attributed to a notable individual, or appeared in a notable work. Let met name op het laatste stuk. Er staat nergens dat een tweede aanhaling een vereiste is. De Wikischim (overleg) 13 dec 2015 10:06 (CET)
Onzinnig voorstel in strijd met de doelstellingen en het citaatrecht. En de Engelsen zoeken het maar fijn uit met hun topmod Mdd en hun prachtige stroopwafel-redenering. Zullen we er over ophouden? Zo vaak al over gehad, gebeurd gewoon niet en we gaan een top-2000 discussie achterna. Graaf Statler (overleg) 13 dec 2015 10:13 (CET)
Voor de duidelijkheid, lieve vrienden, Whaledad heeft hierover contact gehad met Engelfried. Of dit de aanbevelingen van Engelfriet zijn weet ik niet, maar ik zal hem dit vragen als hij weer terug is. Tot die tijd is speculatie door niet deskundigen tamelijk onzinnig tenzij een jurist met kennis hiervan onder jullie een mening hierover heeft. Graaf Statler (overleg) 15 feb 2016 13:49 (CET)
Zie hier, een bijdrage van Trewal die hij net op mijn OP heeft gezet maar die denk ik beter op een andere plek kan. Ik heb eerlijk gezegd zo geen idee wat we hiermee verder aan moeten. Alle juridische aspecten nog eens verder gaan doorvlooien? Het is wel erg vervelend dat Whaledad net nu voor langere tijd afwezig is. De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 14:39 (CET)
En zie ook dit en dit . Die hele discussie zou natuurlijk eigenlijk gewoon hier gevoerd moeten worden. Wat moeten we nu toch hiermee? De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 14:42 (CET)
  • Niks. En wachten tot Whaledad terug is, die heeft ook al contact met Engefriet gehad over de eigenaardige stelling van Paul Brussel, die notabele zei dat hij jurist was met een andere specialisatie, dat teksten uit het publiek domijn plotseling auteursrechtelijk beschermd waren. Gewoon een vakman vragen, niet een zelfuitgeroepen wikijurist. Er is ook nog zoiets als jurisprudentie namelijk. En als het waar is, pech, wissen.. Zo simpel is het. Graaf Statler (overleg) 15 feb 2016 14:58 (CET)
Inderdaad: het is onzin om te beweren dat de discussie hier gevoerd moet worden. Ik zie WQ als een toeleveringsbedrijf en als ons daarvan de producten niet bevallen, dan nemen we ze niet meer af. Dat gaat - zo voorspel ik - ook de uitkomst worden. Er kan toch geen sprake van zijn dat wij hier komen discussiëren over jullie werk? Ga met elkaar in gesprek over de mededeling dat de hoofdafnemer niet meer geïnteresseerd is in jullie producten en verzin een strategie, opdat dat - als jullie dat überhaupt belangrijk vinden - in de toekomst verandert. RJB (overleg) 15 feb 2016 19:04 (CET)
JIJ en een paar andere gebruikers op WP roepen keihard dat er op dit project massaal auteursrechtenschendingen staan en/of dat de kwaliteit structureel ondermaats is, als rechtvaardiging om links hierheen vanaf Wikipedia zoveel mogelijk te weren. Aan jullie dan ook de schone taak om dat concreter te onderbouwen (ik ben oprecht benieuwd hoor), i.p.v. wat vage algemeenheden als "Wikiquote voldoet niet aan de voorwaarden van het citaatrecht" (waarmee je in feite zegt dat het hele project geen bestaansrecht heeft). Aangezien het verder ook niet over iets op WP gaat behalve een paar links hierheen op sommige artikelen (waarvan de meeste inmiddels weer zijn weggehaald), kan dat bespreken ook het beste hier gebeuren en niet ergens anders, ook al om te voorkomen dat er straks totaal geen overzicht meer is doordat discussies als deze niet alleen op verschillende plaatsen, maar bovendien nog op verschillende projecten gevoerd worden (voor de niet-ingewijden die meelezen, zie verder w:Overleg:Wikiquote). De Wikischim (overleg) 15 feb 2016 19:15 (CET)
Ho ho ho. Vrede op aarde. RJB, het is nooit de insteek geweest hofleverancier te worden. Dus niks aan de hand. Overigens, reken je niet rijk, de kennisverzamellobby is sterk daar hoor! Graaf Statler (overleg) 15 feb 2016 19:25 (CET)
Het zou mooi zijn als er in goede samenspraak tussen beide projecten over en weer gelinkt kunnen worden, zonder dat de beide projecten elkaar over en weer wantrouwen. En als een paar zaken alsnog beter opgehelderd zouden worden, m.n. de aanhoudende suggesties dat WQ stelselmatig auteursrechten zou schenden. Heeft Whaledad nu inderdaad antwoord gekregen van die jurist, en zo ja, waar kan ik het precies terugvinden? w:Overleg:Wikiquote is helaas nogal onoverzichtelijk geworden. De Wikischim (overleg) 16 feb 2016 09:39 (CET)

Overpeinzing.....[bewerken]

Na jaren opruimen zijn we, ijs en weder dienende, aangeland in het jaar waarin we onze Grote Opruiming van maar liefst (sic!) 1500 artikeltjes kunnen afronden. Het (hopelijke) resultaat: een high-end wikiprodukt.

Wij hebben langzaam maar zeker het platte wiki-systeem veranderd in een systeem waarin de deskundige het laatste woord heeft. Maar wel met respect naar anderen toe en toch met een grote mate van vrijheid. Zonder dit te doen was namelijk deze rigoreuze opruiming niet mogelijk geweest en was het hier nog steeds een droeve puinhoop geweest vol copyvio, die je eigenlijk uiteindelijk alleen maar intergraal kon wissen.

Feitelijk kan ik tot geen andere conclusie komen dan dat het huidige wikisysteem wat elders gebruikt wordt uitsluitend op de meerdere eer en glorie van het ego van de deelnemers is gericht en niet op de inhoud. Hoe dan ook levert genoemde systeem absoluut geen betere inhoud van het project op, maar wel heel veel ruzie en frustratie.

Veel deelnemers verschuilen zich achter Jimbo en roepen dan, maar dit heeft hij bedoelt met zijn wiki-beweging! Dit is wat heeft hij heeft gewild! Het is gewoon niet waar. Jimbo heeft iets opgezet wat tot zijn stomme verbazing een wereldhit werd. Verder mochten de gemeenschappen zelf hun omgeving inrichten. En dat is alles. En hij heeft ervoor gekozen om er geen commercieel project van te maken en is er absoluut niet erg rijk van geworden. Zeker niet zo rijk als hij er aan zou kunnen zijn geworden. Zou deze man een internetomgeving willen creëren waar gebruikers hun ego fijn konden oppoetsen ten kost van de inhoud? Ik dacht het niet.

Wij hebben voor deze opzet gekozen en die werkt. Wij hebben volledig voldaan aan wat Jimbo ons gevraagd heeft en waarvoor hij ons deze internetomgeving ter beschikking heeft gesteld. Namelijk een betrouwbaar naslagwerk schrijven waarin kundige auteurs zich thuis kunnen voelen. Waarin ongewenste elementen en egotrippers zich niet eens wagen omdat ze bij voorbaat kansloos zijn. En wie iets anders nastreeft dan deze opzet is simpelweg een valse profeet die liegt dat hij barst als hij beweert dat deze opzet in tegenspraak is met de doelstellingen van de wikimedia-projecten.

Hoewel die doelstellingen beslist moeilijker te begrijpen zijn dan het lijkt. Aan de ene kant moeten we passen in een collaboration with a network of chapters, the Foundation provides the essential infrastructure and an organizational framework for the support and development of multilingual wiki projects and other endeavors which serve this mission, (Mission statement) maar aan de andere kant ook voldoen aan het vision statement, wat kennelijk weinig realistisch is, zoals in de tekst staat vermeld: Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment.

Nou, aan de realistische variant voldoen we hier ruim. En dat zelfs ondanks alle problemen die ik veroorzaak en zonder dat er beperkende maatregelen die tegen mij hoeven genomen te worden. Dat is toch mooi? En het irrationele vision statement hoort maar op een plaats thuis, namelijk in de virtuele kliko. Samen met de projecten die daar aan proberen te voldoen want dat zijn regelrechte vuilnisbakken, door egotrippers vol gesmeten met "knowledge", copyvio en andere bullshit!

Een fijn en gezond 2016!

Graaf Statler (overleg) 1 jan 2016 11:09 (CET)

Voorstel[bewerken]

Laatst miste we een beetje een moderator die hier regelmatig actief is. Natuurlijk kwamen we er weer uit, zoals altijd, maar een lokale moderator erbij lijkt mij best handig. We kunnen immers niet verwachten dat de heer Whaledad altijd maar precent is, ook hij heeft recht op een onbezorgde vakantie. Natuurlijk kan niemand hem echt vervangen ;), maar onze gewaardeerde collega Glauckhos heeft onlangs indruk gemaakt op mij door zijn pragmatische oplossing van een onbeduidend probleem. Verder is het een kundige gebruiker. Deze collega lijkt mij dus zeer geschikt, en ik heb hem gepolst en hij stemde toe. Lijkt u allen dit wat? Een stemming lijkt mij niet echt nodig, dit is zo een kleine gemeenschap. Gaarne u mening. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 5 jan 2016 23:37 (CET)

Je kunt ook proberen in plaats daarvan de andere zittende moderatoren (Riki, Romaine) te benaderen. En wees nou eerlijk, zoveel activiteit is hier nu ook weer niet. Dit project staat nog redelijk in de kinderschoenen, het gebeurde van afgelopen week was meer een incident. Pas als er meer structureel actieve gebruikers komen (en de kans op zaken als onenigheid en bwo's dus navenant toeneemt), wordt het hebben van extra mod's wellicht een issue. De Wikischim (overleg) 6 jan 2016 08:43 (CET)
Aan de een kant wel, aan de andere kant kan een mod erbij ook geen kwaad. Inderdaad misschien iets voor later. Graaf Statler (overleg) 6 jan 2016 10:29 (CET)

Sjabloon:Weg[bewerken]

Ik merk dat als ik in dit sjabloon een toelichting op een verwijdernominatie invoer, dit vervolgens bij het opslaan niet zichtbaar is. Dit is wel zeer wenselijk, kan de parameter worden aangepast? De Wikischim (overleg) 15 jan 2016 12:57 (CET)

Er zijn veel sjablonen, waarvan sommige niet meer bruikbaar zijn omdat je geen aanhaling kunt toevoegen, zodat je vaak door het sjablonenbos de bomen niet meer ziet. Er is een ander weg-sjabloon maar vind het maar eens. Ik heb al voorgesteld a) een verzamelpagina met bruikbare sjablonen te maken, b) de kladblokfunctie aan te zetten zodat je onder handbereik hebt met wat je nodig hebt. Nu ben ik de meeste tijd kwijt bij opknappen met het zoeken naar het goede sjabloon in een willekeurige artikel en het leeghalen ervan.Vaak is namelijk het bestaande sjabloon ongeschikt om een aanhaling toe te voegen. Of er is een bron en meerdere aanhalingen zijn nodig. Kortom, zo is het puzzel. Graaf Statler (overleg) 15 jan 2016 14:20 (CET)

Ik zal in de loop van volgende week wel sleutelen aan het {{weg}}-sjabloon om een commentaar regel toe te voegen. W\|/haledad (zegt u het maar) 15 jan 2016 16:25 (CET)

Toevoegen persoonlijke kladblok-link in menu-balk[bewerken]

Het blijkt dat deze toevoeging door de software-beheerders dient te worden gedaan, en dat daarvoor blijk van overeenstemming nodig is.

Dus hierbij het officiële voorstel om deze software-wijziging in te voeren. Deze link (die op NL-WP wel actief is) zorgt ervoor, dat gebruikers met een simpele klik op een link in het menu bovenaan elke pagina van WQ direct toegang heeft tot z'n persoonlijke kladblok/zandbak-pagina. Verzoek aan alle actieve gebruikers om hierbij Voor Voor ({{voor}}) of Tegen Tegen ({{tegen}}) te stemmen. W\|/haledad (zegt u het maar) 20 jan 2016 19:27 (CET)

Stemming[bewerken]

Done Ingevoerd - Romaine (overleg) 27 jan 2016 00:27 (CET)

Geweldig Romaine! Bedankt! Graaf Statler (overleg) 27 jan 2016 00:32 (CET)
Bedankt, Romaine! W\|/haledad (zegt u het maar) 27 jan 2016 00:56 (CET)

Nieuwe ondergrens voor Categorie:Wikiquote:Goed voorbeeld?[bewerken]

Ik zou (nogmaals) willen voorstellen om het quotum voor het aantal volledige citaten om een pagina in de categorie "Goed voorbeeld" op te nemen te verhogen van 2 naar 4. Het aantal van 2 vind ik inmiddels te mager gezien het huidige niveau van Wikiquote. Dit quotum is een jaar of wat geleden afgesproken toen er nog veel meer pagina's moesten worden gereviseerd. Betekent alleen even wat hercategoriseren, maar kan men zich hierin vinden? De Wikischim (overleg) 23 jan 2016 20:34 (CET)

Inderdaad hebben we nu wel heel veel artikelen met het predicaat "Goed voorbeeld". En ook mee eens, de kwaliteit van de Wikiquote is zo ongelooflijk vooruit gegaan dat het predicaat Goed voorbeeld niet meer exclusief is. Dus ik vind dit wel een goed idee. Eigenlijk vind ik dit hele project richting "Goed voorbeeld" gaan, nu we met de laatste opschoningsronde bezig zijn. Zó hoort een Wiki-produkt er namelijk uit te zien. Het hoogste doel is immers een naslagwerk van de hoogst mogelijke kwaliteit schrijven in onze eigen taal en die kant gaan we aardig uit. Maar het is nog wel, schat ik, minstens 150 nachtjes slapen voor we ons uiteindelijke doel bereikt hebben. Graaf Statler (overleg) 24 jan 2016 02:31 (CET)
Ik zou liever voorstellen, om "goed voorbeeld" gewoon te laten voor wat het is, maar een nieuwe categorie a la "etalage-artikel" in te voeren, waaraan duidelijk hogere eisen worden gesteld. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 jan 2016 07:12 (CET)
Is natuurlijk een heel postief idee.....en is ook een blijk van waardering voor de aanmaker c.q. diegenen die het artikel verbeterd heeft...... Maar..... dan moet dat niet in een ongelooflijk gezeur eindigen wat nu wel een etalageartikel is en wat niet. Dus, alleen het vriendenclubje wat hier regelmatig actief is moet er iets over te zeggen hebben en we moeten duidelijk afspreken wat wel en niet een etalageartikel is. En we moeten er ook niet teveel waarde aan hechten of tijd aan kwijt zijn. Graaf Statler (overleg) 24 jan 2016 10:27 (CET)
Precies vanwege dat laatste blijf ik bij mijn eerdere voorstel. @Whaledad en @Graaf Statler: Iets als een Etalage, daar zou ik hier niet aan beginnen eerlijk gezegd. Is meer wat voor een project met veel medewerkers die dus ook allemaal kunnen en willen stemmen (Wikipedia dus). Verder ben ik het ook eens met wat Graaf Statler aanvoert over "ongelofelijk gezeur", maar dan dus als reden om hier niet zoiets door te voeren. De Wikischim (overleg) 24 jan 2016 10:34 (CET)
P.S. Categorie:Wikiquote:Goed voorbeeld ìs naar mijn idee al de Etalage van Wikiquote. Ik wou daar dus wat meer status aan toekennen door de criteria aan te scherpen. De Wikischim (overleg) 24 jan 2016 10:37 (CET)
Nou, volgens mij is stemmen op een project met veel medewerkers juist een immens slecht plan, maar laten we hier maar ver weg van pedia-politieke (wan)toestanden blijven en dit laten rusten, want dit is een andere project. En laten we vooral bij de inhoud blijven, mij maken al die waardecertificaten weinig uit eerlijk gezegd. Alles moet kloppen, dat moet het streven zijn. Of zou dat moeten met nadruk op streven, want foutloos bestaat niet. Elke onjuistheid is er een te veel. Maar misschien een idee deze discussie te verplaatsen naar het moment dat alles is uitgezocht? Graaf Statler (overleg) 24 jan 2016 11:34 (CET)
Ik dacht niet aan iets met stemmen, maar met meer absolute criteria. Achteraf gezien was "Goed artikel" en betere categorie geweest voor de huidige definitie. Een nieuwe categorie zou dan "Uitstekend artikel" kunnen heten, met eenduidige criteria (dus geen stemming), met als onderscheidende kenmerken t.o.v. "Goed" bijv.: minstens 5 citaten, alle citaten voorzien van context. De bedoeling van "Goed voorbeeld" was altijd om iets te hebben om naar te verwijzen als.... "voorbeeld" (denk aan nieuwe bijdragers). Alles wat (na onze opruimactie) niet een "Goed voorbeeld" is, zie ik als "Beginnetje". Dus feitelijk zie ik een driedeling (na opruimen is elk artikel een van deze drie): "Beginnetje", "Goed artikel", "Uitstekend artikel". "Beginnetje" heeft een volledig citaat en voldoet aan de meerderheid van de andere eisen van "Goed voorbeeld". W\|/haledad (zegt u het maar) 24 jan 2016 20:33 (CET)
Nee, alsjeblieft geen stemmingen! Lijkt mij een prima plan, dat stimuleert uitbreidingen en dus kwaliteitsverbetering. Hier komen we op terug na de opruiming. Graaf Statler (overleg) 25 jan 2016 00:43 (CET)
Sorry, maar ik vind al die subcategorieën toch niet zo'n heel goed idee ben ik bang. Ik ben ook een beetje bang dat het teveel aandacht zou gaan opeisen, wat maar zou afleiden van de zaken waar het hier echt om draait. Laten we daar a.u.b. niet aan beginnen. Wmb is het hebben van één extra categorie "Goed voorbeeld" (voor een artikel vanaf ca. 4-5 volledige citaten) echt wel genoeg. De Wikischim (overleg) 13 feb 2016 11:30 (CET)

Zie ook-kopjes.[bewerken]

Hebben die zin? Volgens mij namelijk niet. Wie zijn wij om "zomaar" onze lezers naar "iets" te verwijzen wat zijdelings met het onderwerp van doen heeft? @Schim, terugdraaien zonder overleg is een onhebbelijke Pedia-gewoonte. Overleg even in het vervolg. Graaf Statler (overleg) 26 jan 2016 15:31 (CET)

Ik vind dat deze kopjes soms zin hebben en soms ook niet. Bijv. bij Mannen zie-ook te verwijzen naar Vrouwen en naar Haantjesgedrag heeft zin, omdat het verwante thema's zijn. Om zomaar bij elke econoom zie-ook te gaan verwijzen naar Economie vind ik persoonlijk over de top. Daar komt bij, dat we naar mijn idee nooit zie-ook zouden moeten verwijzen naar een artikel dat in een "onvoldoende"-staat is, zoals Economie. Aan De Wikischim: terugdraaien is inderdaad niet de beste manier om een discussie te voeren. Breng het liever hier op, zodat we het als volwassenen kunnen bespreken. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 jan 2016 15:42 (CET)
Hm tja, ik vind zelf dat als je dan per se vanaf elders niet wilt linken naar een pagina als in dit geval Economie omdat die te slecht zou zijn, je dat net zo goed meteen kunt zeggen dat die hele pagina weg moet. Hij is er nu eenmaal en dan kan er ook heen gelinkt worden, of hij is er niet. Maar goed, het is 2 tegen 1 zo te zien... En @Statler: ik kan van mijn kant net zo goed aanvoeren dat jij eerst had moeten overleggen om vervolgens eventueel pas tot actie over te gaan. Nu was de volgorde andersom, dan kun je redelijkerwijs verwachten dat je wordt teruggedraaid. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 16:20 (CET)
DW: een "zie ook link" is in mijn ogen iets anders dan "zomaar een link". Het is veel meer een aanbeveling, en dient dus met grotere zorg te worden gebruikt dan andere links. Vandaar dat ik econoom in de inleiding nog wel vind kunnen, maar een "zie ook link" liever niet. "het is 2 tegen 1 zo te zien" - laten we eens proberen om niet overal een stemmenstrijd van te maken, en gewoon naar de inhoudelijke argumenten te kijken. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 jan 2016 18:26 (CET)
Ik vind het weinig (eigenlijk niets) uitmaken of je het nou zo doet of met "Zie ook". Maar geen nood, ik kan met deze oplossing ook prima leven. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 18:56 (CET)
Een "Zie ook" kopje is dwingender. En met linken moet je ook redelijk spoaarzaam zijn, een link moet iets toevoegen, en niet een soort kijk eens wat we nog meer hebben zijn. En, Schim, ik kan niet over elke handeling een overleg starten, want dan is het voor je er erg in hebt hier een kletsend theekransje. En ik ben van mening dat een discussie op een overlegpagina of in de kantine gevoerd moet worden, en niet via de bewerkingssamenvatting. De terugdraaifunctie is in mijn ogen handig voor vandalisme, maar gebruik je niet bij je collegae. Graaf Statler (overleg) 26 jan 2016 21:07 (CET)
Voor omstreden wijzigingen (in dit geval iets weghalen) is het juist onder collegae heel normaal dat ze die onderling eerst bespreken. En ...ik kan niet over elke handeling een overleg starten vind ik hier iets te makkelijk, sorry. Ik snap ook best dat je het niet leuk vindt om teruggedraaid te worden, maar dat is simpelweg het risico dat je hiermee neemt. Je bent ook wel ervaren genoeg met het hele wikigebeuren om je dat vooraf te realiseren. De argumenten die je nu geeft, had je moeten geven nog voordat je begon met het weghalen van de "Zie ook". Maar laten we er maar niet te lang nu over doorgaan, schiet toch niemand iets mee op uiteindelijk. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 21:41 (CET)
Beter. En breek me de bek niet open over mijn ervaringen met het Wiki-gebeuren met al zijn onhebbelijkheden. Dus laten we het hier inderdaad maar bij laten. Graaf Statler (overleg) 26 jan 2016 23:12 (CET)

Rozen verwelken, linken vergaan. Maar het probleem hiermee zal altijd blijven bestaan.[bewerken]

Over dat dode linken verhaal, wat doen we met een niet meer werkende link? Dit probleem gaan we natuurlijk meer krijgen. In feite moet bij een nieuw artikel de link/bron door meerdere collega's gecontroleerd worden, dan zit het wel goed, ook als de link "dood" gaat, maar wat te doen bij oud spul? En zou het een idee zijn "De volgende linken zijn gecontroleerd door enz.", eventueel in sjabloonvorm op de OP te plaatsen? Dan weten komende generaties dat de linken ooit gecontroleerd zijn door meerdere gebruikers. Graaf Statler (overleg) 27 jan 2016 18:58 (CET)

Het Duitse systeem[bewerken]

Is het niet mogelijk dat gedoe met anonieme bijdrages in te stellen volgens het systeem van de Duitse wikipedia? Of nog veel beter het helemaal uit te schakelen? Al dat afleidende gezeur steeds en niets goeds komt er uit voort . En als iemand iets zinnigs te melden heeft maakt hij of zij maar een account aan. Nog liever met een bevestiging via email maar dat zal wel helemaal vloeken in de wikibewegingkerk zijn. Graaf Statler (overleg) 4 feb 2016 14:41 (CET)

Ik sta niet meteen afwijzend hiertegenover, maar het is hoe dan ook iets dat eerst uitgebreid besproken zal moeten worden. De consequenties zijn immers behoorlijk ingrijpend. --De Wikischim (overleg) 4 feb 2016 14:49 (CET)
Dat valt denk ik alles mee met die consequenties. Ik zie werkelijk niks goeds voortkomen uit die anonieme bewerkingen, het is alleen maar tijdverspilling en afleiding. Ik heb en heb nog nooit wat gehad met al dat anonieme gepruts en eigenlijk heb ik niks met gepruts van Jan en alleman in het algemeen. De wikigedachte van vrije bewerking is aan mij totaal niet besteed, daar komt alleen maar veel ellende van. De gedachte dat dat "iets waardevols" oplevert is namelijk compleet absurt en uit de lucht gegrepen.
Gelukkig valt het hier mee, en hebben we geen groepen prutsers nodig om de heel dag onzin en puberaal geknoei te verwijderen, maar toch. Dus nogmaals de vraag, kan hier wat aan gebeuren? Graaf Statler (overleg) 4 feb 2016 19:03 (CET)
Ik begrijp waar u op doelt, Graaf. En ja, het valt te overwegen, maar ik heb de laatste tijd een andere methode toegepast en dit lijkt vruchten af te werpen, want het anonieme vandalisme is al drastisch teruggelopen:
  • Bij anoniem vandalisme vergelijk is het IP-adres met de historie van dat adres op WP
  • Vaak blijkt dit een school te zijn, die op WP al dan niet voor langere tijd is geblokkeerd
  • Zo'n school blokkeer ik alhier als "Kliederschool conform WP" (in voorkomende gevallen met een IP-range, ipv een IP-adres) (zie: Speciaal:Logboeken/block
  • Ook blokkeer ik nieuwe aanmeldingen met een "typische spammersgebruikersnaam" preventief; ook dit heeft voor een drastische vermindering van ellende gezorgd
  • Op dit moment zou ik niet verder dan dit willen gaan, omdat we toch wel open willen staan voor goede nieuwe bijdragers
W\|/haledad (zegt u het maar) 4 feb 2016 20:10 (CET)
Ach, het was meer een verzuchting van wat moeten we hier nu toch mee bij het anonieme geknoei vandaag en wat laatst langskwam. En eerlijk gezegd kan ik mij de dag niet heugen dat er hier iets zinnigs werd binnengebracht door een anonieme gebruiker.
En inderdaad, door het door u gevolgde beleid zijn we van heel veel ellende af. Of het open beleid medewerkers aantrekt durf ik ernstig te betwijfelen. Maar zolang het met niet te veel moeite is op te lossen is kunnen we het verder aan kijken. Alleen het laatste wat ik hier wenselijk acht is dat gebruikers het meeste van hun tijd kwijt zijn aan z.g. "vandalismebestrijding". Maar gelukkig is dat (nog) niet het geval. Graaf Statler (overleg) 4 feb 2016 21:03 (CET)

Heel even ter attentie...[bewerken]

w:Overleg:Eddy Wally#WQ. De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 12:53 (CET)

Inmiddels gaat het daar ook over de pagina Maarten Ducrot hier. De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 16:06 (CET)

En uw favoriete onderwerp: secundaire bronnen.
Heer DW, ik ben het met RJB eens, dat verwijzen naar een WQ-lemma met maar één citaat niet slim is. Volgens mij heb ik dat al vaker opgemerkt. Verder heb ik ook al eerder aangegeven dat een context zeer wenselijk is. Hier komt u dan weer aanzetten met het excuus, dat dit niet verplicht is gesteld op WQ (dus niet hoeft). Hierbij geeft u dan weer aan, dat u alleen fatsoenlijk kunt bijdragen met strikte regels. Maar als het dan gaat om secundaire bronnen, dan zijn de regels weer te rigide.
W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 19:02 (CET)
Inmiddels staan er op Eddy Wally al niet meer één, maar twee citaten (waarvan de tweede nu ook op Wikipedia). De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 19:08 (CET)
Maar de context ontbreekt nog steeds. En dan zeggen, "daarvoor moet men maar naar de gelinkte bron gaan" is niet goed genoeg. Al is het alleen maar, omdat bronnen soms niet meer toegankelijk zijn. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 19:26 (CET)
Tja, nu komen we eigenlijk ineens bij een heel nieuw hoofdstuk. Op zich vind ik het trouwens helemaal geen bezwaar om de context tot een belangrijker criterium te maken. Stel dat een citaat dat de moeite waard is (in het Nederlands) alleen maar wordt aangehaald op flauwe discussiefora (die voor iedereen met de zoekmachine zo zijn te vinden), maar de bron is duidelijk en er valt een heel mooie context met uitleg bij te geven. Aan welke parameter geef je dan de meeste prioriteit voor opname op Wikiquote? Dat is meen ik precies wat Beachcomber verleden jaar hier ook al voorstelde. De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 19:37 (CET)
P.S. Overigens vind ik, met alle respect, wel dat je nu nogal selectief kritisch bent. Ik schat dat minstens 90% van de citaten hier (waarvan het merendeel door jou inmiddels van het label "Goed voorbeeld" is voorzien), nog heel veel relevante context ontbeert. Ikzelf heb me het afgelopen jaar bij het toevoegen van citaten vooral gericht op het zoeken naar de secundaire aanhalingen (en om die reden al en en ander aan potentieel materiaal voor Wikiquote laten schieten wegens gebrek aan aanhalingen). --De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 19:53 (CET)
"alleen maar wordt aangehaald op flauwe discussiefora" - die discussie hebben we al gehad. Daarvoor hebben we [aanhaling = sociale media] ingevoerd. Omdat we best wel flexibel willen zijn. Punt blijft dat er wel enige aanhaling te vinden moet zijn, anders is het geen citaat.
Ik ben het helemaal met u eens dat heel veel context nog ontbreekt. We hebben daaraan (nog) geen prioriteit gegeven. Het heeft niet met selectiviteit te maken. RJB vermelde met betrekking DIT specifieke citaat, dat het zonder context weinig betekende, hetgeen ik slechts beaamde. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 21:16 (CET)
Prima, over dat laatste zijn we het dan dus iig volkomen eens. Ik ben net maar eens begonnen met een paar citaten van wat meer context te voorzien (best leuk om te doen trouwens). Loop alles gerust na. Verder wil ik hierover (voor nu) alleen nog kwijt dat de nl-versie van Wikiquote momenteel de enige is waar een citaat verplicht een eerdere aanhaling moet hebben om voor citaat te kunnen doorgaan (vorig jaar geloof ik ook al eens opgemerkt). Ik bedoel maar... maar wie weet veranderen de andere talen hun beleid nog op dit punt? De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 21:21 (CET)
Ja, dat heeft u al eens een paar keer eerder gezegd. En ik heb daarbij steeds aangegeven dat wij het van Duitsland hebben overgenomen. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 21:40 (CET)
Je zult wel gelijk hebben, alleen heb ik (o.a. vanwege hetgeen hier besproken) al meermaals op de de-versie van Wikiquote gekeken en er nog niet veel van teruggezien... zijn ze het nog aan het implementeren? Anders zou het wel leuk als je eens een duidelijke voorbeeldpagina op DE-WQ kon aanwijzen. Misschien vraag ik nu wat veel, maar ik zou er meteen een stuk overtuigder door zijn. De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 21:47 (CET)

De Wikischim, u heeft hier en op WP al jarenlang bewezen dat u volstrekt niet te overtuigen bent, maar ik probeer het toch maar weer:

  • https://de.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Relevanzkriterien
    • "Zitate in Wikiquote sollen einen Gedanken oder eine Erkenntnis prägnant auf einen Punkt bringen. Sie stammen von bekannten Personen und sind selbst weit bekannt." (accentuering door mij)
    • "Keine Verbreitung: Das Zitat erscheint nur in Wikiquote, sonst nirgends. Egal ob frei erfunden oder aus einem Buch abgeschrieben, das Zitat ist für Wikiquote nicht geeignet." (accentuering door mij)
    • "Geringe Verbreitung: Das Zitat kursiert in einigen anonymen Zitatesammlungen, aber niemand zitiert es bewusst. Solche Zitate interessieren nur Zitatehorter, aber keine Zitatenutzer. (accentuering door mij)
  • Passend citaat (rechtsboven): ""In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister, Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben.", Goethe, Das Sonett

En ja, ze zijn daar inderdaad minder voortvarend dan hier om de oude zooi op te ruimen. Ook wordt daar niet altijd de secundaire bron in het lemma aangegeven, maar wordt het als criterium gebruikt om nieuwe lemma's/citaten te aanvaarden of niet. Dat wil niet zeggen dat de regel niet wordt toegepast, slechts dat zij niet zo zichtbaar is. Zoals u weet worden anonieme bijdragen en bijdragen van nieuwere bijdragers op DE-WQ pas zichtbaar na controle en acceptatie. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 23:00 (CET)

  • Zie ook: https://de.wikiquote.org/wiki/Portal:Wikiquote
    • "'Wir exzerpieren nicht einfach, was schön gesagt ist, sondern dokumentieren zitierte Zitate, also solche, die eine gewisse Verbreitung gefunden haben."
    • "Bitte nicht stören! Aufgrund Personalmangels konnten bis jetzt leider nicht alle Zitate den gültigen Richtlinien angepasst werden. Bitte argumentiere bei einem umstrittenen Zitat nicht damit, dass auch andere Zitate in Wikiquote ein Löschkriterium erfüllen würden."

W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 23:23 (CET)

  • OK, bedankt voor deze links. De regels zijn dus in principe wel hetzelfde als hier (afgezien van dat er geen expliciet verbod wordt gegeven op het opnemen van citaten met Geringe Verbreitung, die uit citatencollecties elders.) . Maar de uitvoering ontbreekt nog goeddeels, ze hebben dus nog wel wat te doen. Terzijde: EN-WQ is uiteraard veel groter dan welke andere taalversie dan ook, maar zij schijnen dit beleid niet te hebben. (Niet dat ik daar nou voorstander van ben, EN-WQ verschilt de facto nauwelijks van een gewone citatenverzamelsite waarvan er al talloze zijn, en/of soms van Wikisource.) De Wikischim (overleg) 9 feb 2016 09:48 (CET) Misschien moet je dit punt ook eens in de en:Wikiquote:Village pump aankaarten. Kunnen ze ruim 26.000 pagina's gaan saneren... De Wikischim (overleg) 9 feb 2016 09:51 (CET)
    Nog even ter aanvulling: Ze zijn verder met de invulling in DE-WQ dan het lijkt, omdat ze (a) de aanhaling op dezelfde regel vermelden als het citaat en de bron (zie bijv. de:Otto_von_Bismarck) (het is dus veel minder overzichtelijk) en (b) de aanhaling niet verplicht bij het citaat vermelden (maar het wel gebruiken als criterium om nieuwe citaten al dan niet te accepteren; iedereen doet dus voor zichzelf een Google - uiteindelijk veel meer werk. Let ook op dat dit gecombineerd wordt met het niet standaard accepteren van bijdragen van gebruikers buiten de kleine geaccepteerde kring).
    Ik ben blij dat u met ons eens bent dat we geen "gewone citatenverzamelsite" willen zijn. En ja, als we alles hier op orde hebben (de laatste loodjes) denk ik dat we een voorbeeldfunctie kunnen vervullen voor andere WQs. Overigens heb ik Mdd op EN-WQ al een paar keer zien opmerken dat bepaalde citaten (en zelfs pagina's verwijderd zouden moeten worden omdat ze nergens werden aangehaald). — Dit commentaar komt van Whaledad (overlegbijdragen) 9 feb 2016 16:41 (CET).
    Feitelijk kun je niet anders als je het citaatrecht wil respecteren. Het is dus niet een kwestie of er een keuze zou bestaan. De heer Whaledad en ik hadden en hebben de stille afspraak dat we de beste WQ wilde en willen worden. En dat gaat gewoon lukken, al is het inderdaad soms taai. Met rotzooi op het internet plaatsen als waarheid of als zijnde betrouwbaar doe je werkelijk niemand een plezier. Ik ben daar dan ook fel op tegen, dit moet met elk middel bestreden. En de beste strijd voer je door je schouders er onder te zetten. En dat doet gelukkig hier iedereen. Graaf Statler (overleg) 9 feb 2016 22:28 (CET)

(Rest van deze discussie verplaatst naar Wikiquote:De steeg)

de:Otto von Bismarck is inderdaad wel een mooi voorbeeld. Het valt me nochtans op dat zitiert maar een keer of negen voorkomt (terwijl er veel meer citaten op de pagina staan) en dat bovendien de citaten zonder Quellenangabe ook gewoon op de pagina zelf staan en niet op de OP, zij het onder een aparte subkop. De Wikischim (overleg) 16 feb 2016 12:26 (CET)
Met alle respect voor onze Duitse collega,s maar dat is toch een ondoordringbare brij die je meteen wegklikt? Veel is echt niet altijd beter hoor. Ik stel voor door te gaan de aperte troep eruit te vissen, rustig eens als Whaledad terug is naar de gegeven input te kijken, en te zien wat er beter kan. En ons vooral verder op onze eigen toko richten,en niet op die van de buren. Graaf Statler (overleg) 16 feb 2016 12:52 (CET)

"In andere projecten"[bewerken]

Onder "In andere projecten" (links) zie ik steevast alleen "Wikipedia" staan, terwijl er meestal ook wel iets over de betreffende persoon/thema op Commons staat en niet zelden ook op andere projecten als Wikisource. Van mij mag dit wel eens worden aangepast. Aan alle zusterprojecten dient m.i. evenveel recht gedaan te worden. De Wikischim (overleg) 13 feb 2016 18:17 (CET)

Ik stel voor te wachten tot Whaledad terug is en de discussie op Pedia uitgewoed is. Die discussie aldaar heeft welliswaar een enorm hoog biasgehalte, maar bevat zeker voor ons interessante elementen waar we wat mee kunnen. Ik zou willen voorstellen die discussie daar uit te laten kristalliseren (dus dood te laten bloeden, iets wat denk ik vrij snel gaat gebeuren) en de zinnige elementen er uit halen om die hier verder te bespreken. Ik zie namelijk naast een enorme dosis ruis ook zeer, zeer valide argumenten waar we iets mee moeten gaan doen. (Achteraf eigenlijk helemaal niet, wij kunnen er namelijk niks mee. En de buren ook niet want sommige argumenten zijn best valide, maar strekken zich, terecht door Dick Bos opgemerkt, veel verder uit dan naar dit zusterproject. Dan zou je een discussie over doorverwijzingen in het algemeen moeten beginnen en ik denk dat wij daar niet aan moeten beginnen. Merk trouwens op dat ik altijd een tegenstander ben geweest van het koppelen van taalversies via Wikidata. Dit laatste terzijde.) Graaf Statler (overleg) 15 feb 2016 09:38 (CET)


over WP)[bewerken]

  • (Deze discussie [of een deel van de discussie] is verplaatst naar De steeg.)

Auteursrechten[bewerken]

Er is al een tijdje iets wat mij hier niet lekker zit. Namelijk de auteursrechten. En nu de discussie hierover is opengebroken, met dank aan RJB, lijkt mij het een goed idee een pas op de plaats te maken.

  • Ten eerste. De meeste citaten vallen onder het auteursrecht hier.
  • Wij gaan ervanuit dat hier het citaatrecht van toepassing op is, maar is dat wel zo?
  • Wat ik mij al een tijd afvraag, zelfs al vallen deze onder het citaatrecht vallen, zijn ze zeker niet vrij van auteursrechten! Desomnietemin staat er dat de teksten vrij gegeven zijn onder een vrije licentie. Dit klopt toch niet?.
  • Onder welke wetgeving valt dit geheel eigenlijk?
  • Moet hier niet eens een deskundige over geraadpleegd worden of is dit al gebeurd?
  • Wat is de rol en taak van de Foundation hierin?
  • Gebruikers van Wikipedia zijn nadrukkelijk uitgenodigd mee te discussiëren, maar hou het netjes en leuk en wees inhoudelijk! Graaf Statler (overleg) 17 feb 2016 11:18 (CET)
Ik heb me er niet in verdiept, maar door alleen al het feit dat Wikiquote in zijn huidige opzet al jarenland zonder poblemen bestaat, valt denk ik af te leiden dat er geen sprake is van auteursrechtenschending. Op NL:WP wordt verwezen naar het lemma over auteursrechten, maar iedereen weet dat je lemma's op NL:WP niet als bron kan gebruiken. De kwaliteit is daarvoor te gering, zeggen ze notabene zelf. Je zou het Wikimedia Nederland kunnen vragen. Wellicht weet Sandra Rietjens het antwoord. Bedankt overigens voor al je constructieve bijdragen hier. Happytravels (overleg) 17 feb 2016 07:54 (CET)
Dank je voor deze bijdrage. Ikzelf vind dat als ik op een dergelijke site bijdraag die gesteund wordt door een dergelijk grote, wijdvertakte foundation als WMF ik er van mag uitgaan dat alles op dit gebied in orde is. Overigens wees Woody er een tijdje geleden op dat de licentie zeker geen vorm van witwassen was van auteursrechten, maar dat auteursrechtelijk beschermde zaken gewoon niet onder de licentie vallen. Sandra benaderen is een goed idee en natuurlijk kun je geen "proces" als niet-deskundigen over auteursrechten voeren aan de hand van een Wiki- artikel! Er bestaat namelijk ook zoiets als wets-interpretatie en jurisprudentie. Mijn vermoeden is namelijk dat het wel schending van auteursrechten is op papier maar dat de schending zo gering is dat een advocaat die hier een proces over begint uit de orde van advocaten gegooid wordt en de rechter bulderend van het lachen om zoveel lekenpraat het "proces" binnen 5 minuten afhamert. Maar ik ben zeker geen expert. Overigens heeft Whaledad over dit onderwerp contact met een deskundige gehad, ik neem aan dat dit ook ter sprake is geweest, dus is het allerzinnigst in mijn ogen om op zijn terugkeer te wachten om wat meer inzicht in de materie te krijgen voor we verder hierover discussiëren. Graaf Statler (overleg) 17 feb 2016 10:08 (CET)
In feite wordt momenteel op Wikipedia, nu door sommigen gesuggereerd dat heel Wikiquote in de basisopzet verkeerd is, vanwege het vermeende auteursrechtenschendende karakter. Dat zou erop neerkomen dat de Foundation zelf een groot probleem zou hebben, zíj hebben dit immers als subproject op touw gezet. Just my two cents voor nu. De Wikischim (overleg) 17 feb 2016 10:22 (CET)
En niet alleen dit project, maar ook zouden veel meer taalversies, afhankelijk van de plaatselijke wetgeving, hetzelfde probleem hebben! Overigens een rare, rare discussie die zich toespits op nu juist dit project, terwijl er meer zusterprojecten zijn, en in het bijzonder tot de artikelen van D66 politici. En een aanstalte om een stemming te organiseren zie ik ook niet zo een twee drie. Verder zijn er vooral de Wikivijanden van Schim en mij bij de discussie betrokken. Maar dit al zal wel op toeval berusten. Overigens hebben RJB en consorten geen enkel argument ingebracht anders dan vage, onmeetbare argumenten als: ik vind het citaat niet markant, het zijn auteursrechtenschendingen, de kwaliteit van ons project is veel hoger, enz. Uitgezonderd Peter B en Marrakech. En vooral met de argumenten van Marrakech moeten we aan de slag, met de argumenten van Peter kunnen we minder omdat die eigenlijk voor koppelen van projecten in zijn algemeenheid gelden. Graaf Statler (overleg) 17 feb 2016 10:52 (CET)
Een en ander bekeken en naar mijn mening is er geen auteursrechtenschending bij het weergeven van een citaat. Dergelijke citaten worden werkelijk overal gepubliceerd, eveneens zonder problemen. Happytravels (overleg) 18 feb 2016 08:34 (CET)
Dank voor de wijze woorden aan het begin en eind van dit hoofdje, Graaf. Inderdaad heb ik (als uitvloeisel van een AC-zaak met een auteursrecht-invalshoek) met een jurist gesproken over WQ en de verdachtmakingen op WP over schendingen op WQ. Het gaat hier inderdaad om het citaatrecht. En strikt genomen (maar niemand heeft dit ooit aangekaart) zijn de "platte citatenverzamelingen" (à la citaten.net) volstrekt verkeerd bezig. Omdat (a) een goede, complete bronvermelding vrijwel altijd ontbreekt (een basisvereiste in het citaatrecht) en (b) niet wordt aangegeven waarom het citaat is opgenomen (de tweede eis in het citaatrecht). (Deze twee eisen gelden zowel voor Nederlandse citaten als voor anderstalige citaten - en voor die laatste zowel voor de oorspronkelijke taal als voor ELKE vertaling ervan.) Wij doen dit hier (nu) juist wel goed. Het zou mij niet verbazen als een andere citaten site ooit aangeklaagd zou worden (en al snel zou claimen dat dit onredelijke eisen zijn) de aanklager naar het huidige NL-WQ zou wijzen om te tonen hoe het moet en (blijkbaar) kan. W\|/haledad (zegt u het maar) 18 feb 2016 16:44 (CET)
Vriendelijk dank dat u de moeite heeft gedaan dit bij een vakman of vakvrouw na te vragen, in mijn ogen de enige juiste weg. Verder werp ik ver van mij dat hier twee gebruikers zouden bepalen wat een relevant citaat is, ik baseer ik mij slechts op richtlijnen. En de geven argumenten zijn vaag en onmeetbaar, ik vind namelijk sommige citaten die volgens anderen niet markant zijn toevallig wel markant, en ik vind dat de linkjes met veel te weinig overleg met de rest van de gemeenschap verwijderd zijn. (Uiteindelijk maakte ik meen vijf gebruikers dit uit. Als vier regelmatige gebruikers hier te weinig is voor een kritische massa, wat moet ik mij daar dan bij voorstellen?) Zet toch een stemming op! Ook heeft de discussie veel te veel om dat citaatrecht gedraaid. Verder heb ik gesteld dat iedereen hier welkom is in deze discussie, (dus Robotje ook) en dat ik althans heus wel in staat ben om oud zeer terzijde te zetten en over mijn eigen schaduw heen te stappen. Maar eis dat de discussie op een normale toon en manier verloopt zonder allerlei oud zeer en steken onder water. En die uitnodiging staat nog steeds. Graaf Statler (overleg) 18 feb 2016 18:23 (CET)
PS Verder vind ik het aanmatigend om als niet-deskundige het oordeel van deze jurist verder in twijfel te trekken. Mocht u van mening zijn dat er toch sprake is van auteursrechtenschending is op Wikiquote, neem dan verder contact op met WMF en ga niet doormelken op Wikipedia of op Wikiquote hierover. WMF is de Foundation die deze site ondersteund, dáár moet je verder zijn. Wij en in het bijzonder de heer Whaledad hebben gedaan wat we konden en kunnen, dus voor uw verdere klachten en overige ongerief niet hier of op Wikipedia, maar bij de beheerder van deze site. WMF heeft juristen in haar gelederen, die zullen u ongetwijfeld uitgebreid en met veel meer expertise te woord kunnen staan dan wij, simpele Pedia- en Quote-stervelingen kunnen. Bij voorbaat dank! Graaf Statler (overleg) 18 feb 2016 21:07 (CET)
Even een concreet voorbeeld: Joost Barbiers: valt dat nog onder het citaatrecht? Heb er weinig verstand van, maar ben geneigd te denken van niet. Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 13:13 (CET)
Joost Barbiers vind ik een wat lastig geval. Strikt genomen is dit idd. niet waar Wikiquote voor bedoeld is. Anderzijds wordt het wel vaker zo gedaan, zie bijv. Lanseloet van Denemerken. Voor dit soort zaken zijn eigenlijk (nog) geen duidelijk afgebakende criteria opgesteld. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 14:01 (CET)
Maar hier is toch gewoon sprake van schending van auteursrechten? Waar Wikiquote voor bedoeld is, of dat het wel vaker wordt gedaan (een voorbeeld waarbij het auteursrecht niet meer geldt) doet toch helemaal niet terzake? Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 14:07 (CET)
ALS dit daadwerkelijk een geval van auteursrechtenschending zou zijn, dan geldt dit uiteraard ook voor beeldenparkdrechtoevers.nl. en is Wikiquote dus via voornoemde site "besmet". Maar dit is hoe dan ook iets dat eerst nader uitgezocht moet worden. Hier stellen dat er "gewoon sprake van schending van auteursrechten" is, is echt veel te kort door de bocht. --De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 14:11 (CET)
Prima, zoek het lekker uit joh. Vinvlugt (overleg) 24 feb 2016 14:30 (CET)

Nog eens voor de Wikischim[bewerken]

  • Qoute is niet hetzelfde project als Wikipedia
  • Op Quote gelden andere regels
  • Een van die regels is dat iedereen welkom is, inclusief trollen, aardwezens, spirituele verschijningen, mannen, vrouwen, homo's en transgenders, ook onder IP. We kijken naar de inhoud, niet naar wie iets zegt.
  • Een ander regel is is dat het systeem hier niet "plat" is, er is een Quote standpunt ingenomen, op Wikipedia uitgedragen door Whaledad.
  • Gebruikers die hun eigen mening gaan verkondigen als zijnde het Quote-standpunt begrijpen niks van onze uitgangspunten.
  • Een quote-zaak is een qoute-zaak en een pedia-zaak een pedia-zaak. Dus onder welke gebruikersnaam iemand op pedia bijdraagt is zijn of haar zaak.
  • Kortom, het is hier geen roept u maar Wiki!
Graaf Statler (overleg) 24 feb 2016 19:51 (CET)

Ho jij eens even! Jij spreekt hier namens ons met je we. Iedereen, dus zeker Vinvlught, is hier uitgenodigd om mee te praten! En dat artikel was een echte Mdd,er dus hij had gewoon een punt. Ik hoop dat je je vervelende manier van je gelijkhalen hier en ook op pedia staakt, we hebben hier geen ArbCom, maar ik begin hier schoon genoeg van te krijgen en ik niet alleen. Graaf Statler (overleg) 24 feb 2016 15:01 (CET)

(na bwc) Nou ja zeg, Statler. Vinvlugt komt hierboven met een rechtstreekse beschuldiging van auteursrechtenschending, daar mag ik toch op z'n minst iets tegenin brengen? Maar weet je wat, zoeken jullie dit gewoon samen verder uit. Als Joost Barbiers verder inderdaad bewezen auteursrechten schendt, verwijder het dan maar (liefst meteen) zodat WQ wat dit betreft geen problemen meer heeft. Ik ga wel wat anders doen. Groeten, De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 15:07 (CET)
Wat doet het dan? Schend het soms geen auteursrechten zoals bijna al het werk van Mdd? Wel eens nagedacht dat je werkelijk met iedereen die niet met je meekletst ruzie krijgt? Graaf Statler (overleg) 24 feb 2016 15:12 (CET)
Dat heeft als voornaamste reden dat ik waar dat kan voor de inhoud probeer op te komen en verder sowieso niet van kletsen hou. Verder: als je serieus 100% overtuigd bent dat Barbiers auteursrechten schendt, had je er een nuweg-sjabloon op moeten plakken. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 15:21 (CET)
Vinvlugt heeft hier gewoon gelijk. (a) er wordt een volledige tekst aangehaald, (b) er is goede kans dat de aanhalingssite daar toestemming voor heeft, (c) het wordt nergens anders aangehaald, (d) er hoeft niet bewezen sprake te zijn van auteursrechtenschending om iets voor copyvio voor te dragen, (e) iedereen (dus ook niet-regelmatige bijdragers) kunnen ons op copyvio attent maken; graag zelfs. GS heeft ook gelijk, DW, door u te wijzen op uw niet-vruchtbare wijze van discussiëren. U dient echt eens meer waarde te gaan hechten aan de argumenten van uw tegenspelers, en er van uit gaan dat u in de helft van de discussie waarin u verzeilt raakt, geen gelijk heeft en het u zou sieren om dat toe te geven. Het wordt dan veel gemakkelijker om in de andere helft van de gevallen gelijk te krijgen. Uw constante hakken-in-het-zand houding leidt er toe dat u nooit gelijk krijgt, ook al heeft u het. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 feb 2016 16:50 (CET)
Ik heb de mogelijkheid dat Vinvlugt gelijk had (en blijkbaar heeft hij dat dus ook, hier) op geen enkel moment uitgesloten. Zie ook hierboven om 14:11. Ik heb daar ook aangegeven dat het een lastig geval is/was. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 17:30 (CET)
Natuurlijk Vinvught. We zullen de kritiek ons zeker aantrekken, en ik ben blij met de discussie. Overigens ben ik van mening dat deze een stuk ordentelijker (=is duidelijker) zou verlopen als de Wikischim niet constant er tussen door spatelde. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 24 feb 2016 19:31 (CET)

Verdere discussie over auteursrechten[bewerken]

Voor wat het waard is, [1]. Zo krijg je dus dat wat er onder auteursrechtenschending moet worden verstaan, op deze manier steeds verder selectief wordt opgerekt. De Wikischim (overleg) 24 feb 2016 17:42 (CET)

Er wordt niets opgerekt. Er wordt in discussie gezocht naar de grenzen van auteurs- en citaatrecht. Zie verder mijn reactie aldaar. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 feb 2016 18:12 (CET)

Is dit gewenst?[bewerken]

Gisteren maakte Schim het artikeltje Sinterklaas aan. Ik heb daarbij een stukje inleiding geschreven. Natuurlijk is het niet de bedoeling er een compleet encyclopedisch artikel er van te maken, maar is zoiets gewenst? Of moet zoiets meer inhoud hebben, langer zijn, korter zijn, enz? Ik wilde iets dergelijks ook met het artikel Yanis Varoufakis proberen, maar zou daar graag wat input bij willen hebben. En moet namelijk inderdaad iets aan de context gedaan worden, maar ik weet niet precies wat. Maar buiten dit om is het natuurlijk onzin naar een ander project te verwijzen voor een beetje basisinformatie. Graaf Statler (overleg) 20 feb 2016 10:13 (CET)

Ik stel voor om de "intro's" hier in principe altijd te beperken tot één zin, eventueel twee in bepaalde gevallen. Extra informatie erbij geven kan wel, maar dat zou ik dan doen aan de hand van de citaten. We zijn niet voor niets juist bezig met meer aandacht besteden aan de contexten. De markante citaten vormen zo de basis voor het geven van extra informatie, waardoor je eromheen als het ware een mini-artikeltje creëert (voorbeeld: Hans de Boer). Overigens, de omschrijving op Sinterklaas was overwegend letterlijk overgenomen van Wikipedia. Ik vind het weinig toegevoegde waarde hebben om dat hier zo te doen, aangezien de pagina's op Wikipedia sowieso al veel vaker bekeken worden dan hier. --De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 10:22 (CET)
Maar dan ga je er van uit dat iemand door klikt of zou moeten door klikken via een link naar een ander project. En, ik vind juist dat er wat basisinfo in het artikel moet te vinden zijn. Met nadruk op basis. Die best van Wikipedia afkomstig mag zijn als het klopt. Zo wordt je nooit een zelfstandig project maar blijf je, hofleverancier. (Overigens goed voorbeeld van context, Hans de Boer.) Graaf Statler (overleg) 20 feb 2016 10:34 (CET)
Naar mijn idee is het precies andersom; juist het zelf opstellen van – korte – definities i.p.v. die van Wikipedia te halen geeft aan dit project meer een eigen karakter. (Buitenstaanders denken soms dat projecten als dit en Wikibooks gewoon een onderdeel van Wikipedia zijn. Laten we die indruk iig zoveel mogelijk proberen weg te nemen.) De Wikischim (overleg) 20 feb 2016 10:41 (CET)

(Off topic is verplaatst naar De steeg.)

Mijn eerste indrukken:
  • Het is hier "traditie" (uit gemakzucht?) dat we de eerste zin (soms 2) uit het WP-lemma overnemen. Dat is wat mij betreft geen wet van Meden en Perzen.
  • Sterker nog: het zou ons sieren als we een inleiding zouden schrijven waarom deze persoon (of dit thema) zich goed leent om te citeren.
  • De context behoefte is meer bij de citaten dan bij de inleiding.
  • Ook al lijkt er op dit moment geen sprake te zijn van wederkerigheid, ik blijf toch vinden dat de verschillende zusterprojecten elkaar zouden moeten ondersteunen en versterken.
W\|/haledad (zegt u het maar) 20 feb 2016 16:26 (CET)
  • Ik ben van plan wat te gaan experimenteren met dat artikel Yanis Varoufakis. Dus zelf een inleiding schrijven, wat context aanbrengen en zo. Kunnen we eens kijken. En sja, de relatie met de zusterprojecten. Ook wat mij betreft veranderd daar niks aan van onze kant en blijven wij zusterprojecten steunen. Ik zie daar geen aanleiding iets daarin te veranderen. En wat betreft die wederkerighied, ik denk dat wij van Wikisage ;) ons daar verder helemaal niet in moeten mengen. Het is verder een interne Wikipedia-aangelegenheid. Of mogelijk een WMF aangelegenheid, ook dat heb ik Romaine gevraagd om na te vragen. Net zoals die auteursrechten toestand, uw oorspronkelijke vraag aan Romaine. Laat de Foundation Legal Council of de Foundation daar een uitspraak over doen als men dat althans nodig vind. Wij moeten ons op Quote-zaken focussen, niet op andere (bij)zaken. U heeft het aan een deskundige voorgelegd, ik steun u in uw voorstel dat diegene die een andere opvatting heeft over de juridische status van Quote datzelfde ook doet. Graaf Statler (overleg) 20 feb 2016 19:21 (CET)

Anderstalige citaten die wel in een Nederlandse tekst worden aangehaald, maar onvertaald[bewerken]

Ik loop hier eigenlijk al een tijdje mee rond: kan voor dit soort citaten de syntax niet een beetje worden aangepast, zodat er bijv. aparte parameters "taal" en "vertaling" zichtbaar zijn? De Nederlandse tekst wordt dan dus niet vet, zodat de Engelse tekst duidelijk als het oorspronkelijke citaat zichtbaar blijft. Indien er later alsnog elders een wèl in het Nederlands vertaalde aanhaling wordt gevonden, kan het worden vervangen door het gebruikelijke Sjabloon:Vertaald citaat. De Wikischim (overleg) 22 feb 2016 21:19 (CET)

Ja, dat kan, maar in plaats van vertaling komt er dan (wat mij betreft) te staan: "Betekenis:". Even te druk voor uitvoering; na het weekend. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 feb 2016 16:38 (CET)

Twee systemen, dezelfde gedachte[bewerken]

Allemachtig, Schim, we hebben afgesproken dat wij, Wikiquote een standpunt zouden innemen (wat overigens erg dicht bij de consensus van Wikipedia ligt.) en ons niet meer met verdere discussie op Wikipedia zouden bemoeien! Ander systeem daar. In tegenstelling tot ons hiërarchische systeem kent Wikipedia het systeem van consensus. Je staat alleen. Je kunt hooguit een stemming organiseren maar of dat goed valt bij arbcom moet je zelf inschatten. Evenmin als het hier op prijs gesteld wordt als mensen van Wikipedia de dienst hier willen uitmaken zal het omgekeerde ook niet erg op prijs gesteld worden vermoed ik zo. Neem een voorbeeld aan Vinvught en mij! Agree tot disagree en verder de beste vrienden. Graaf Statler (overleg) 24 feb 2016 12:52 (CET)

Back to business[bewerken]

Geachte collegae,

De discussie is bepaald niet altijd even inhoudelijk geweest, maar de gegeven snoeiharde kritiek moeten wij ons aantrekken. Ik heb, ondanks het feit dat er wel een aanhaling was, het artikel Geert Mak toch ter verwijdering voorgedragen omdat het gebodene geenszins markant is te noemen. Gaarne uw input. Graaf Statler (overleg) 26 feb 2016 12:25 (CET)

"Citaat van de dag?"[bewerken]

Ik heb gezien dat EN-WQ voor elk dag een aparte pagina met toepasselijke citaten heeft, en:Category:Days. Zouden we zoiets hier ook eens kunnen proberen, vroeg of laat? De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 12:41 (CET)

Dan maar laat. Als ik naar die pagina q:en:Les Misérables daar kijk. (Van hun Quote van de dag vandaag), dan heb ik het idee dat er iets me tegemoet komt waarvan ik het idee van krijg, wegklikken! Wegwezen! Wat een enorme brei van woorden. Grappig trouwens dat er boven de door jouw gegeven pagina Help Copyright Cleanup staat terwijl we er net achter gekomen zijn dat ze daar zelfs niet de minste notie hebben wat copyvio ís!(q:en:Wikiquote_talk:Copyrights#Copyright_on_foreign_sources). Graaf Statler (overleg) 26 feb 2016 12:53 (CET)
Tja. en:Les Misérables (de q hoeft er hier niet bij want het is gewoon hetzelfde WMF-deelproject als hier) is veel geplukte tekst inderdaad. Ik vind het veelal mooie citaten, maar helaas weinig (of helemaal geen) context en/of aanhaling. Wat dat betreft is er dus idd. nog een behoorlijke weg te gaan daar, denk ik. Eigenlijk is het nog weinig meer dan een gekortwiekte versie van Wikisource. De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 13:06 (CET)
Ik denk dat het lemma en:Les Misérables zwaar zou verbeteren als alles behalve de vetgedrukte citaten eruit zo worden gemikt. "In beperking toont zich de meester." W\|/haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 20:44 (CET)

Even ter attentie[bewerken]

Het zal hier hoe dan ook toch wel gezien worden door iedereen hier, maar ik meld het toch ook maar hier even apart, [2]. De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 13:09 (CET)

En gelijk heeft hij. Hoe minder troep op het internet, hoe beter. Maar achter ten onrechte toegeschreven citaten behouden zat een filosofie, iets als correctie van eerdere fouten, maar dat weet Whaledad precies. Graaf Statler (overleg)
gebruiker:Vinvlugt; kun je misschien even de nieuwe regel uitleggen dat pagina's met alleen citaten OVER iemand (zoals Hillary Clinton) niet vanaf WP gelinkt mogen worden? De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 15:36 (CET)
Ik verkeerde in de veronderstelling dat Wikiquote beroemde quotes probeerde te verzamelen die mensen gedaan hadden. Quotes die ook aangehaald worden door anderen, en dan bedoel ik niet dat het ene krantenartikel het andere aanhaalt. Ik denk dat de lezer van Wikipedia bij een link naar quote verwacht daar een of meerdere markante uitspraken van Hillary Clinton aan te treffen. Aangezien dat niet het geval is (geen enkele uitspraak door HC zelf, en ook geen enkel citaat dat opgevat zou kunnen worden als markant) heb ik de link verwijderd. Vinvlugt (overleg) 26 feb 2016 15:41 (CET)
@Schim, zou u alstublieft op willen houden met matten met Vinvlught? Wat er op Wikipedia gebeurd zijn pedia pediazaken! We zijn hier op Quote. Op pedia vind men het het prima citaten zonder bron en aanhaling, laat staan context te plaatsen, ik vind het allemachtig prachtig want dat zijn pediazaken! Vinvlught werkt hier als Quote-medewerker, want hij is hier aan het werk. Dus is een collega. Wat hij op Pedia doet staat daar totaal buiten. En nu kappen! Graaf Statler (overleg) 26 feb 2016 16:14 (CET)
Ik vroeg Vinvlugt hierboven om een verklaring van iets. Is dat meteen "matten"? --De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 16:22 (CET)

DW, leest u nog eens de basisuitleg van WQ door. Het is een verzameling MARKANTE citaten van E-waardige personen. We hebben - mede onder invloed van uw inclusionisme - in de eerste fase van onze opruimactie de lat vrij (te) laag gelegd, om niet langer te verzanden in eindeloze discussie over wat wel of niet markant is, en op die basis vrijwel de helft van de oorspronkelijke lemma's verwijderd en zo'n 200 nieuwe lemma's toegevoegd. Terwijl we nu met de laatste ronde van die eerste fase bezig zijn (het alfatbetisch doorlopen van alle lemma's - dank aan FS), wordt het tijd om de lat te gaan leggen waar ie eigenlijk al die tijd al thuishoort. En de aanwezigheid van VV hier geeft aan, dat als wij er behoorlijke kwaliteitscriteria op na houden, de juiste mensen niet weglopen, maar juist erbij komen. Dus: welkom, Vinvlugt, uw aanwezigheid wordt ten zeerste op prijs gesteld. NL-WQ steekt al met kop en schouders boven alle andere WQ taalversies uit, laten we er nu aan gaan werken om van NL-WQ een voorbeeld-project te gaan maken. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 16:24 (CET)

Weet je wat ik doe? Ik denk dat ik me maar eens een tijdje terugtrek van dit project. Ik ben hier de laatste maanden behoorlijk actief geweest en meen me behoorlijk voor het opkrikken van de inhoud te hebben hardgemaakt, maar inmiddels heb ik het gevoel dat jullie het beter stellen met elkaar onderling. Dus: veel succes de komende tijd. De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 16:29 (CET)
Dat is jouw keuze. Maar dit hoort hier niet! Ga het verder op Wikipedia uitvechten! Ik ga hier met Vinvlught ook geen zaken van Wikipedia uitvechten. Vinvlught is een fijne collega hier, op pedia konden we niet door een deur. Gaan we hier toch ook niet uitvechten? STRIKTE scheiding tussen de projecten. Graaf Statler (overleg) 26 feb 2016 16:32 (CET)

DW, u heeft in de discussie op WP mensen aldaar letterlijk opgeroepen om hier zaken op de verwijderlijst te plaatsen, en als iemand daar dan gehoor aan geeft, roept u ze letterlijk een halt toe. Dat geeft geen pas. Uw bijdragen alhier worden hogelijk op prijs gesteld, maar uw halsstarrigheid is hier wat minder welkom. Het is die halsstarrigheid die u zowel hier als daar problemen in de de omgang oplevert. Als u zelfs maar zou proberen daar aan te werken, zou u al gauw merken dat het werken zowel voor u als uw omgeving steeds prettiger wordt. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 19:09 (CET)

Om de nieuwe verwijdernominaties van vandaag door Vinvlugt gaat het niet (sterker, ik sta daar voor een deel zelf ook achter; Klaartje Kamermans lijkt me bijv. terecht genomineerd). Het gaat m.n. om de kant die de discussie nu op gaat. Maar ik kijk voor nu wel gewoon even op een afstandje wat voor regelwijziging hier wordt doorgevoerd. Als er streaks daadwerkelijk inhoud wordt verwijderd die op zich gewoon in orde is maar op grond van een subjectief criterium "niet-markant", sorry, maar dan is het denk ik over en uit. Daarvoor heb ik de laatste tijd geen extra tijd en energie in dit project gestoken. --De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 19:18 (CET)
Tja, u bent hier steeds degene die van "markant" een subjectief criterium maakt, door letterlijk elke zinsnede markant te willen noemen (verschillende absurde voorbeelden te vinden in de archieven van de kantine en de verwijderlijsten). We hebben toen als oplossing ingesteld dat iets dat nog nooit is aangehaald in ieder geval niet markant is, wat nu door u wordt uitgelegd als "alles wat één keer is aangehaald is market". Zo werkt de logica echter niet. Ik weet echt niet hoe we u kunnen uitleggen wat markant is in termen die deze discussie voor eens en voor altijd afsluit. We komen er in ieder geval niet uit, als u steevast weigert om hierover mee te denken en te proberen te begrijpen wat een meerderheid van de bevolking verstaat onder markant. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 19:51 (CET)
...proberen te begrijpen wat een meerderheid van de bevolking verstaat onder markant; volgens mij is het precies dat laatste. Voor wat "markant" is, is geen enkele objectieve afbakening te geven (en het valt dus denk ik ook niet echt in termen uit te leggen). Het zou m.i. aan de neutraliteit van Wikiquote ernstig afbreuk doen om op basis van persoonlijke afwegingen een citaat al dan niet markant te noemen. Iig zal ik daaraan geen medewerking geven. Een casuïstisch voorbeeld: een citaat op Els Borst (het is een meisje en ze heet.., of zoiets) werd door sommigen op WP veel te banaal gevonden. Mede op grond daarvan is de link hierheen op w:Els Borst nu verwijderd. Die kant wil ik niet ook nog eens hier op. De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 20:12 (CET)
Aanv. Wikiquote verzamelt verder in de eerste plaats bekende citaten. Bekend is een objectiever criterium dan markant en daarom beter geschikt om te hanteren. Van een citaat dat veelvuldig wordt aangehaald, valt objectief vast te stellen dat het bekend is. Of het daarnaast ook markant is, is in dit verband in feite helemaal niet relevant (en sowieso geen objectief vast te stellen feit). De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 20:34 (CET)
Simpel. Markant. Vele aanhalingen. En wat Pedia doet moet Pedia weten, maar zo had ik de discussie op Wikipedia beslecht. Graaf Statler (overleg) 26 feb 2016 20:52 (CET)
Wat ze WP vinden en doen moeten ze daar weten, dat ben ik zeker met je eens. Maar dat betekent niet dat hier op WQ ineens hetzelfde gedacht en gedaan moet worden als op WP (voorbeeld: de nominatie van Bob de Bouwer). De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 21:14 (CET)
Nomineren mag natuurlijk altijd, maar de moderator beslist. Veel aanhalingen, dus markant. Wordt waarschijnlijk behouden. Graaf Statler (overleg) 26 feb 2016 21:35 (CET)

..........Wat langzaam bij mij begint in te dalen is hoe gênant het eigenlijk is dat dit de aller, aller beste quote is van alle WMF-producten de enige Quote is die zich aan de auteursrechten wet houdt. Om maar niet te spreken van allerlei commerciële versies. En , eigenlijk is het hier vaak nog steeds om te huilen. We moeten op zoek naar écht markante citaten met veel aanhalingen. Anders wordt het niks uiteindelijk. Vraagje, moeten die gezochte aanhalingen, op de eerste na, in het Nederlandse taalgebied zijn of mag het ook in de oorspronkelijke taalgebied van het citaat? Graaf Statler (overleg) 26 feb 2016 20:05 (CET)

Hele goeie vraag: Voor mij is een citaat markant als het (in welke taal dan ook) geregeld wordt aangehaald. Door wie het dan wordt aangehaald maakt niet zoveel uit. Als een citaat op 100-den Facebook-pagina's en in fora e.d.d wordt aangehaald, is er blijkbaar "wat aan de hand". Het hoofd ook te maken met tijdspanne: Als iemand iets zegt op 1 januari 2011, en het wordt de eerste week van januari 2011 in allerlei kranten en weekbladen gemeld, maar daarna komt het nooit meer terug, dan is het nieuws, maar blijkbaar niet echt markant. Een citaat is (naar mijn mening) echter pas interessant voor NL-WQ als het ook in het Nederlands taalgebied wordt aangehaald (in het Nederlands vertaald, of in de oorspronkelijke taal. Dus meer dan (laten we zeggen) 10 keer aangehaald, verspreid in tijd, door verschillende bronnen (oppassen als dit alleen maar citatenverzamelingen zijn), waarvan minstens een keer in het Nederlands taalgebied. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 20:40 (CET)
Ik krijg het idee dat jullie markant hier zien als een volledig synoniem voor bekend: "Een citaat is bekend want elders veel aangehaald, dus is het markant. Een citaat op WQ kan bijgevolg alleen maar een markant citaat zijn". Dat lijkt me dus een misvatting. De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 21:43 (CET)

....Want? Graaf Statler (overleg) 26 feb 2016 21:51 (CET)

DW, "markant" is iets dat van veel citaten door veel mensen op hun klompen wordt aangevoeld. U dwingt ons om het in meetbare termen te beschrijven, en dan doen we dat, zo goed en zo kwaad als het kan. Als u een alternatief heeft, dat niet is: "markant" is subjectief, en dus is alles wat ik markant vind markant, dan hoor ik dat graag. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 21:53 (CET)
(na bwc) Een ander voorbeeld dan. Hallo meneer de Uil; is dit van zichzelf een erg markant citaat? Denk het eigenlijk niet. Op de vraag of het daarnaast bekend is (en dus thuishoort op een site als deze), hoef ik neem ik aan toch geen antwoord te geven. De Wikischim (overleg) 26 feb 2016 21:56 (CET)
DW, wij hebben op deze plaats al zo vaak antwoord gegeven op vragen die eigenlijk geen antwoord behoeven, dat ik dat laatste deel graag oversla.
Als we het hebben over "markant" en over "vaak aangehaald". Hebben we het over twee verschillende zaken die vaak in elkaars verlengde liggen. Denk aan "warm" en "temperatuur". Over "warm" kun je van gedachten verschillen, het is een relatief begrip met een grijs gebied eromheen (en nee, kom dan niet met: precies, dat is wat ik al die tijd heb gezegd, want "Het is een mooi land en de mensen zijn er gastvrij" is NIET< NEVER en NOOIT markant), maar temperatuur is absoluut meetbaar, net zoals frequentie van aanhalen. Daarnaast kunnen (en moeten) we in ons geval dan ook nog kijken naar de "kwaliteit" van de aanhalingen. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 23:56 (CET)

Kwaliteitsklassen[bewerken]

Zie ook mijn vraag aan Romaine. We hebben het er al eerder over gehad, maar het "Goed voorbeeld" dat we met goede moed begonnen zijn, is wat achterhaald. Ik zou graag ieder artikel indelen in een kwaliteitsklasse. Er zijn al twee inherente kwaliteitsklassen: {{verwijder}} en {{problemen}}. Ik zou daar aan toe willen voegen: {{beginnetje}} (één markant citaat met alle info), {{voldoende}} (twee markante citaten met alle info), {{goed}} (5 markante citaten met alle info), en {{uitstekend}} (10 markante citaten met alle info). Alternatief zou zijn {{kwaliteit|1, 2, 3, 4}}. Meningen? W\|/haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 19:00 (CET)

Strak plan. Gewoon doen. Graaf Statler (overleg) 26 feb 2016 20:07 (CET)
Een nogal verlate inbreng: ik zou alleen de laatste twee categorieën aanhouden, dus "goed" en "uitstekend". De ondergrens voor "goed" mag wmb inderdaad liggen bij minimaal 5 volledige citaten. Wat we nu hebben is dat iets als Johan Cruijff nu al een "Goed voorbeeld" is volgens de huidige regels. Als er nou een pagina hier in verhouding tot het onderwerp geen goed voorbeeld is, lijkt het me deze. --De Wikischim (overleg) 27 apr 2016 15:31 (CEST)

Markant[bewerken]

wikt:markant: opvallend, frappant, opmerkelijk

  • De Eiffeltoren is een van de markantste gebouwen van Parijs.
  • De Erasmusbrug is een van de markantste gebouwen van Rotterdam.

Andere woord in verband met Wikiquote: tekenend. Welke uitspraken zijn tekenend voor een bepaalde persoon (Sonja, BdB, Meneer de Uil). In relatie tot thema's denk ik ook aan "afbakenend": welke citaten bakenen de breedte en diepte van het begrip af (of wellicht zelfs het gebrek aan afbakening). En het zal vaak de context/opmerking zijn die de "markantie" onderbouwt. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 23:27 (CET)

Ja precies. Ik vind bijvoorbeeld het artikel Femke Halsema wél markant vanwege toelichting die erbij gegeven wordt. Ook al is het maar een citaat. Zonder omschrijving is het een losse flodder. Het zal dus een combinatie van aantal aanhalingen én de context zijn wat een citaat markant maakt. Graaf Statler (overleg) 26 feb 2016 23:44 (CET)
Op de OP van GS (en hierboven) werd gerefereerd aan Fabeltjeskrant. En dat leent zich inderdaad goed voor een discussie over "markant". Met uitzondering van het tweede citaat („Want dieren zijn precies als mensen. Met dezelfde mensenwensen en dezelfde mensenstreken.”) en „Hatsikidee”, zijn ze voor mij allemaal markant te noemen. Ze worden allemaal geregeld aangehaald en niet alleen als met over de Fabeltjeskrant praat. De aanhaling bij tuut-tuut-tuut-tuut is een uitstekend voorbeeld. De aanhaling voor het twee citaat (een artikel over de Fabeltjeskrant) is ook een voorbeeld van een minder significante aanhaling. „Hatsikidee” vind ik persoonlijk ook een slecht citaat, omdat dit al onderdeel van het normale spraakgebruik was. Men kan dan zeggen dat dat voor „tuut-tuut-tuut-tuut”, maar daarbij geldt dan wel een speciale "zinsmelodie", die overigens beschreven behoort te worden. Ik denk dat van het waterpomptang liedje alleen de eerste regel werkelijk markant te noemen is. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 feb 2016 23:46 (CET)
Ik had al een paar berichtjes weggehaald hierover, maar ik ben niet blij met deze sjabloon-opbouw. Je zou per citaat een toelichting moeten kunnen schrijven. En daar gaat het mis volgens mij. Hatsiekadee is geen sterk citaat, maar met een goede omschrijving kom je een al een heel stuk verder. Graaf Statler (overleg) 26 feb 2016 23:52 (CET)
Want dieren zijn precies als mensen. Met dezelfde mensenwensen en dezelfde mensenstreken is net als de rest van de Fabeltjeskrant-tune een bekende zinsnede die redelijk veel aangehaald wordt en dus opnamewaardig is. Wikiquote neemt immers alle bekende citaten op. Of je het persoonlijk wel of geen goed citaat vindt, doet daarbij niet ter zake. De Wikischim (overleg) 28 feb 2016 11:16 (CET)
Stop dan je tijd in het schrijven van een betere context in plaats van hier er over door gaan . Alles hang gewoon in de lucht daar, het is heel duidelijk wat er niet goed is aan dat artikel. Daar schieten we meer mee op. Graaf Statler (overleg) 28 feb 2016 11:54 (CET)
Ik doe hier weinig anders dan aan de inhoud werken. Jouw bijdragen bestaan voornamelijk uit het plakken van verwijdersjablonen en het deelnemen aan discussies als deze. Ik zeg verder helemaal niet dat je hier niets zinvols doet, maar dit vind ik wel weer een heel hoog pot-ketelgehalte hebben. De Wikischim (overleg) 28 feb 2016 12:21 (CET)
DW, dit is een uitstekend voorbeeld van uw zwart-wit-denken: "Wikiquote neemt immers alle bekende citaten op." Neen! Één van de voorwaarden voor opname is dat een citaat bekend is. Dat betekent niet dat alle bekende citaten opname-waardig zijn. We eisen minstens een secundaire bron, dat betekent niet dat alle citaten met slechts één secundaire bron opname-waardig zijn. U blijft vragen naar wat een citaat markant maakt, en blijft stellen dat het subjectief is. Het is inderdaad subjectief, maar dat betekent niet dat ene DW hier kan rondlopen en elke drie woorden met een punt erachter een citaat kan noemen. Het ontbreekt u blijkbaar aan een onderscheidingsvermogen dat de meeste anderen wel hebben. Dat is niet erg. Het is net zoiets als dat ik kleurenblind ben: ik vertrouw dus op het oordeel van anderen als het gaat om bijv. het combineren van kleren, of het controleren van een kleurcorrectie in foto of video. U zou inmiddels moeten weten dat u "kleurenblind" bent voor het beoordelen van de markantheid van citaten. U zou dus moeten gaan vertrouwen op het oordeel van anderen. Maar dat doet u niet. U blijft het begrip markant ter discussie stellen. U blijft vragen naar meetpunten, en als wij u hiervoor richtingen aangeven, keert u die geheid om in de zin van : "een lam is een dier, dus alle dieren zijn lammeren". Dit duurt nu al 4 jaar en het moet nu maar eens afgelopen zijn. Wij verdoen met z'n allen hier te veel waardevolle tijd met deze discussies. Als u niet kunt ophouden te discussiëren over dit onderwerp (hier, de OP van GS, de Verwijderlijst, en overal elders), dan zal ik een maatregel moeten instellen. W\|/haledad (zegt u het maar) 28 feb 2016 18:07 (CET)
@Schim, ik doe niet mee met dit soort discussies omdat ik daar zo gek op ben, maar JUIST omdat ik mij voornamelijk met opruimen bezig houd moet ik een goed beeld hebben wat wel en niet door de beugel kan. Ik ben alleen waanzinnig veel tijd kwijt aan jouw dwarsliggen. Ik stel een VRAAG over het artikel Gerd Leers hieronder omdat ik iets niet weet, en jij stelt meteen het hele beleid ter discussie! Waar ik heen wil, wat ik moet. Waar ik heen wilde met die vraag? Nou, heel simpel, wat moet ik hier mee. En Whaledad gaf het antwoord. Asked and answered, Klaar. Graaf Statler (overleg) 28 feb 2016 18:54 (CET)

Markante vraag[bewerken]

Maakt het ook uit wie iets aanhaalt wat een citaat markant maakt? Bij Gerd Leers zie ik niet zoveel aanhalingen, maar het is wel Youp van het Hek die hem citeert. En dat is wel iets anders dan het een of ander blog. Gaarne uw mening. Graaf Statler (overleg) 28 feb 2016 10:04 (CET)

Veruit het belangrijkste punt met dit artikel lijkt me dat er nog geen bron voor het citaat is. Verder zijn er behalve bij Van het Hek aanhalingen te vinden in de NRC, De Volkskrant en diverse andere sites (geen blogs), als je heel even zoekt in google. Dus waar wil je nu eigenlijk naartoe? De Wikischim (overleg) 28 feb 2016 11:11 (CET)
Waar ik heen wil? Het citaat is overduidelijk markant. Het wordt in respectabele, betrouwbare bronnen aangehaald. (Overigens had het deze bronnen (NRC, Volkskrant) gesierd de oorspronkelijke bron te vermelden.) Wat moeten wij er dan mee? Mag je dit dan wel gebruiken binnen het citaatrecht? Zijn we niet roomser dan de paus met dit artikel te verwijderen? Kan Whaledad dat eens navragen aan die jurist? Graaf Statler (overleg) 28 feb 2016 11:19 (CET)
Sorry maar ik begrijp het punt dat je nu wilt maken nog niet goed, en zie ook niet helemaal het verband met dit en je eerste bijdrage hierboven. Dit citaat van Leers lijkt me nou net bij uitstek een voorbeeld van een citaat dat veelvuldig aangehaald wordt in het Nederlandse taalgebied. Wat je bijv. zou kunnen doen is meer aanhalingen erbij zetten. Hier is nu toevallig gekozen voor Van het Hek. Wmb is dat nogal onvolledig; als je toch aanhalingen erbij zet, dan liefst alle relevante. De Wikischim (overleg) 28 feb 2016 11:25 (CET)
Overigens heb je natuurlijk volkomen gelijk dat het jammer is dat er zo geen exacte bron is te vinden. Als de kranten hiermee eerder het citaatrecht hebben geschonden, geldt dat strikt genomen ook voor Wikiquote, een voorbeeld van "besmetting". (Leuke parallel: op http://www.rijksmonumenten.nl/ staan enkele teksten die in hun geheel van Wikipedia zijn geplukt, waar ze eerder op waren gezet door Pieter2, die ze vermoedelijk zonder enige bronvermelding weer heeft overgeschreven van elders. Via Wikipedia schendt rijksmonumenten.nl dus nu auteursrechten. Bedoel je dus dat er hier ook zoiets aan de hand zou kunnen zijn?). De Wikischim (overleg) 28 feb 2016 11:39 (CET)
Sterk voorbeeld van het gevaar van een ongecontroleerd projectiel wat pedia heet met zijn voel je vrij en ga je gang en iedereen mag mee beslissen, maar niet gehinderd zijn met enige kennis van zaken strekt tot aanbeveling. Mensen denken dat het wel goed zit, nemen het over, ondertussen plegen ze gigantische auteursrechtenschending en de dader ligt op het wiki-kerkhof.
Maar is een bron bij een zo wijdverspreid, bovendien door respectabele media verspreid citaat wel verplicht, dat vraag ik mij af. Het is ook nog eens een bekend persoon, die de uitspraak(kennelijk) deed in het openbaar, maakt dat uit? Graaf Statler (overleg) 28 feb 2016 12:01 (CET)
Tja, wie zet er hier nou voortdurend artikelen op de verwijderlijst omdat de bron en/of de aanhaling onvolledig zijn? Om die reden is er inmiddels ook e.e.a. aan content daadwerkelijk verwijderd. Wellicht (goeddeels) terecht, maar bij Gerd Leers is het nu opeens weer niet erg? Erg consequent ben je op deze manier ook niet. De Wikischim (overleg) 28 feb 2016 12:21 (CET)
P.S. Los van het voorgaande: misschien is het een idee om een aparte categorie in te richten voor citaten met veel aanhalingen waarvan desondanks de eigenlijke bron onduidelijk is? Of anders de regel "de bron moet in alle gevallen rechtstreeks te traceren zijn" toch maar in dit soort gevallen een klein beetje versoepelen, hoe gevaarlijk dat in potentie ook is. De Wikischim (overleg) 28 feb 2016 12:29 (CET)
Ho eens even! Wat ik op die verwijderlijst zet zijn bijna altijd uitspraken van totaal onbekende mensen waar niet eens een aanhaling van te vinden is op Twitter! Dit gaat echt om iets anders! En ik vraag, is dit juridisch in de haak en dan pas is dit wenselijk. Geen appels met peren vergelijken! Graaf Statler (overleg) 28 feb 2016 12:35 (CET)
DW,
  1. GS maakt hier geen punt, maar stelt een eerlijke vraag
  2. GS wil nergens naartoe, maar stelt een vraag
  3. Dat Rijksmonumenten-verhaal is inderdaad een goed voorbeeld van de verantwoordelijkheid die wij hier dragen
  4. De regels worden gedicteerd door het auteursrecht en citaatrecht. Aangezien wij de wetten niet kunnen veranderen, kunnen we ook de regels niet zomaar gaan versoepelen
Het Leers citaat is inderdaad van zichzelf markant, en wordt m.i. voldoende aangehaald.
Ja, kranten en andere aanhalingsbronnen (en citatenverzamelingen) in Nederland schenden voortdurend en op grote schaal het citaatrecht. Dat geeft ons nog niet het recht om hetzelfde te doen.
Zelfs als het Leers-citaat wel volledig was, is een lemma met een citaat te mager en zou ik het citaat verplaatsen naar ==Over Wilders==. Zoals het er nu voor staat, stel ik voor het citaat te verplaatsen naar de OP van Wilders, onder {Onvolledig} en ==Over Wilders==. W\|/haledad (zegt u het maar) 28 feb 2016 17:56 (CET)
Prima, voer maar uit. Dan kan dat artikel Gert Leers wel nuweg, want dan is het leeg. Graaf Statler (overleg) 28 feb 2016 18:59 (CET)
Uitgevoerd Uitgevoerd W\|/haledad (zegt u het maar) 28 feb 2016 21:05 (CET)

De overlegpagina's[bewerken]

Tijdens het opruimen de afgelopen 3, 4 jaar hebben we de gewoonte aangenomen om onvolledige citaten "in afwachting van nader onderzoek" naar de OP van het artikel te verplaatsen (onder {{onvolledig}}. Dit zonder te kijken naar de waarde van die citaten. Nu zag ik vandaag een "niet-markant citaat" naar een OP verschuiven, en dat lijkt me niet nodig. Het was mijn bedoeling, dat we op enig moment dit overzicht zouden gaan doorlopen, en daarbij o.a. alle niet-markante citaten zouden gaan wissen. Dus als een citaat duidelijk niet-markant is, kan het gewoon worden gewist. W\|/haledad (zegt u het maar) 29 feb 2016 03:16 (CET)

Zou het een idee zijn zulke citaten een week op de OP te zetten en dan, dat iedereen inclusief jezelf ze mag verwijderen? Graaf Statler (overleg) 29 feb 2016 09:59 (CET)
Ja, het is altijd mijn bedoeling geweest dat die lijsten later wel eens gefilterd zouden worden. Een a twee weken wachttijd lijkt me redelijk. Ieder van ons houdt blijkbaar recente wijzigingen in de gaten en kan dus in de gaten houden over er niet te veel wordt weggegooid. En als een OP eenmaal leeg is, kan ie genomineerd worden, zodat iedereen nog een keer via de geschiedenis kan zin of er echt geen kind in het badwater ligt. W\|/haledad (zegt u het maar) 3 mrt 2016 00:40 (CET)
Prima. In elk geval ga ik mij voornamelijk richten op die alfabetische lijsten om het resterende ergste puin eruit te vissen. En ik zal met een oog ook naar het markant zijn van een artikel kijken, maar ben daar niet erg goed in. Graaf Statler (overleg) 3 mrt 2016 01:20 (CET)

Nieuwe regel[bewerken]

Mede naar aanleiding van de discussie op WP en op basis van juridisch advies stellen we per direct een nieuwe regel in (en ja, DW, zonder stemming en zonder daar oud-medewerkers bij te betrekken):

Elk citaat moet worden voorzien van context

Dit geldt per direct voor alle nieuwe citaten en nieuwe lemma's, maar ook voor lemma's die op de verwijderlijst staan. Om het aanvullen van bestaande lemma's/citaten te vergemakkelijken, zal ik een "hidden" categorie aanmaken "Context ontbreekt" en de sjablonen aanpassen, zodanig dat citaten zonder enige tekst in "opmerking" automatisch in die categorie terechtkomen. W\|/haledad (zegt u het maar) 4 mrt 2016 15:53 (CET)

Op zich lijkt me dit een werkbaarder criterium dan iets als "Elk citaat moet verplicht meer dan één eerdere aanhaling hebben". Desondanks had ik liever ook hierover een stemming oid gezien, maar goed. De Wikischim (overleg) 4 mrt 2016 16:57 (CET)
  • Dit is een aanvulling op die regel. Nergens, maar dan ook nergens staat dat de regel van meerdere aanhalingen vervallen is. Graaf Statler (overleg) 4 mrt 2016 17:59 (CET)
@Whaledad: heb je al een voorbeeld wat ik me bij die context moet voorstellen? @De Wikischim: een stemming is toch niet nodig? Er zijn hier op dit moment een man of vier, vijf actief. Vinvlugt (overleg) 4 mrt 2016 17:02 (CET)
De schim zal eraan moeten wennen dat er hier überhaupt geen stemmingen worden gehouden. Neem het voorbeeld van genoemde auteursrechten, Woody presteert het bijna elke dag een onverwacht licentie-konijn uit de hoge hoed te toveren. Hoe kunnen medewerkers daar nu toch over oordelen? En over dit soort zaken? Gebeurd gewoon niet. Graaf Statler (overleg) 4 mrt 2016 18:14 (CET)
Inderdaad, dit is een aanvullende vereiste:
  • Een zinsnede moet minstens eenmaal (elders) zijn aangehaald, anders is het geen citaat
  • Het moet een markant citaat zijn, hetgeen o.a. zal blijken aan het aantal en de "kwaliteit" van de aanhalingen
  • Onze "behandeling" van het citaat moet geldig zijn volgens het citaatrecht en dus een "bespreking" bevatten, hetgeen het eenvoudigst te realiseren is via een context. Ik zal proberen om een aantal goede voorbeelden van context te vinden.
W\|/haledad (zegt u het maar) 4 mrt 2016 20:39 (CET)
Met goede voorbeelden zou ik althans heel blij zijn! Ik heb namelijk de grootste moeite met te ontdekken wat nu toch dat markant precies inhoud, en in het bijzonder met de kwaliteit van de aanhalingen bepalen. Grofweg kom ik er wel uit, maar die laatste nuance ben ik slecht in, daar kom ik eerlijk voor uit. Misschien verduidelijkt dat wat.
En ik vind dat we zo strak mogelijk binnen het citaatrecht moeten blijven om te voorkomen dat de boel nog een keer overhoop moet gehaald. Dat is zonde van alle tijd en moeite en vooral demotiverend voor de medewerkers. Graaf Statler (overleg) 4 mrt 2016 22:37 (CET)
OK, ik zal eerst proberen met een aantal goede context beschrijvingen komen (en wellicht ook een paar minder goede). En daarna gaan werken aan een aantal voorbeelden v.w.b. Voor dat laatste denk ik dan aan een aantal groepen: (a) dat wat ontegenzeggelijk markant is; (b) dat wat mogelijk markant is, en door voldoende aanhalingen wordt ondersteund; (c) wat mogelijk markant zou zijn, maar niet (nog?) door voldoende aanhalingen wordt ondersteund; (d) dat wat gewoon niet markant is. W\|/haledad (zegt u het maar) 5 mrt 2016 01:59 (CET)
Die indeling is een goed idee. Maar ik vraag me af of het ook geen goed idee zou zijn die hele cat Goed Voorbeeld te laten vervallen, die is immers achterhaalt, inplaats van hem botmatig door Romaine in iets anders te laten veranderen. Dus, dat we gewoon opnieuw beginnen met een blanke lei. Graaf Statler (overleg) 5 mrt 2016 10:34 (CET)

Reisbeurzen voor deelname aan Wikimania 2016[bewerken]

Wikimania, de jaarlijkse bijeenkomst van de wereldwijde Wikimedia-beweging, is dit jaar van 24 tot 26 juni in Esino Lario, Italië. Wikimedia Nederland stelt weer reisbeurzen ter beschikking voor actieve leden van de gemeenschap. Meer informatie over aanvraag en toekenning van deze reisbeurzen is te vinden op deze pagina. SRientjes (overleg) 15 mrt 2016 22:54 (CET)

Komende week[bewerken]

... ben ik helaas weer even weg (naar Nederland), vanwege familieomstandigheden. Ik zal waarschijnlijk niet of weinig online kunnen zijn. Ik hoop dat iedereen zich een beetje weet te gedragen tijdens mijn afwezigheid. W\|/haledad (zegt u het maar) 17 mrt 2016 00:50 (CET)

Van mij zal niemand last hebben, ik hoop op uw begrip, maar gedurende de arbcomverkiezingen ben ik noch op Wikipedia, noch op Wikiquote actief en houd het even bij Sage. Dit omdat ik dat soort circussen ken en er slechte ervaringen ermee heb en geen vermenging wil omdat u kandidaat bent. Eigenlijk ben ik, achteraf gezien dolblij met die arbcomuitspraak, deze spreekt van grote wijsheid. Ik zal dan ook van harte voor alle kandidaten stemmen, maar ben verder even ondergedoken om er daarna op beide projecten weer vol tegenaan te gaan. Vooral de Griekenland-sectie is erg achter op Wikipedia, die moet hoog nodig geactualiseerd en hier is ook nog genoeg te doen. Maar we hebben geen haast, zo een project is een lange termijnproject. Graaf Statler (overleg) 17 mrt 2016 08:55 (CET)

Boubaker Al-Hakim[bewerken]

Discussie n.a.v. verwijdernominatie hierheen verplaats vanaf verwijderlijst.

  • Boubaker Al-Hakim - Niet markant, nauwelijks aangehaald, en een kut-Tunesiërtje, meer niet. (Neem ik terug, het lijkt anders alsof de Tunesiërs iets verwijt, maar de intentie lijkt mij duidelijk, zie verder OP Wikischim.) Geen podium geven. Graaf Statler (overleg) 23 mrt 2016 14:27 (CET)
    Ik twijfel nog even. De uitspraak heeft wel wat markants, mede als vertegenwoordiging van de gedachten van een vreselijke stroming. De basis-regel van WQ (wereldwijd) is wel dat uitspraken moet komen van E-personen (zelfs op thema-pagina's). Als we deze uitspraak al zouden behouden, dan liever op een thema-pagina, en niet zomaqar eentje verzinnen, maar iets waar we een redelijke verwachting kunnen hebben dat er meerdere uitspraken kunnen worden verzameld. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2016 14:15 (CET)
    De principiële vraag is, of zou moeten zijn, verzamelen wij ook citaten uit een IS-tijdschrift wat de gedachtegang van een inderdaad afschuwelijke stroming vertegenwoordigd, en nog erger, gaan wij meehelpen aan het verder verspreiden daarvan. En dit terwijl deze stroming niet alleen het leven van heel veel mensen in het middenoosten vernield, maar tevens een aanslag op ons vrije denken is. Ik ben voor verwijderen en een discussie hierover, het liefst aan de hand van een advies van de AIVD. Wikimedia vragen contact met de AIVD op te nemen hierover? Net zoiets als met die auteursrechtenkwestie? Graaf Statler (overleg) 24 mrt 2016 14:27 (CET)
    Nee, ik deel je zorg omtrent IS en de gevaren van terroristische propaganda, maar ik denk dat het "verstoppen" ervan niet het juiste antwoord is. Ik denk ook niet dat het aan ons is om actief om AIVD-censuur te gaan vragen. Wel denk ik dat het juist bij dit citaat belangrijk is om context toe te voegen, wat ook neutraliserend kan werken ten opzichte van de boodschap. Ben overigens wel blij met deze discussie an sich. IK denk dat die heel wezenlijk en belangrijk is. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2016 15:33 (CET)
Dit is ook een ontzettend belangrijke discussie en die moet ook gevoerd worden! Overigens duidde ik niet op censuur, maar meer op advies van experts. Want het laatste wat we willen, en hier durf ik best van we te spreken, is natuurlijk onbedoeld meewerken aan verspreiding van dit verwerpelijke gedachtegoed en het op welke manier dan ook te ondersteunen. Dat was hetzelfde wat ik van dat live-blog zei op pedia, jongens doe dat nu toch niet. Wie weet wat je allemaal verspreid, temeer daar de nieuwste tactiek schijnt te zijn desinformatie te verspreiden. Elke klapscheet wordt in zo een situatie door de pers opgepakt, meestal bij gebrek aan nieuwe nieuws, en hup, daar staat het al op pedia. Bovendien, wat is er handiger als je midden in je terroristische actie zit alle info in op een punt verzameld te hebben. Ik zou me zo voor kunnen voorstellen dat je dan niet de tijd hebt allerlei nieuwssites af te gaan. Wie weet zit er wat bruikbaars tussen.
En natuurlijk het grote dilemma van de 72 maagden en een Wikipagina die je verdient met jezelf opblazen als totale loser. Niet dat ik de oplossing zo een twee drie weet, maar verdorie denk er toch over na! Graaf Statler (overleg) 24 mrt 2016 18:06 (CET)

Einde verplaatsing.

Sjabloon "Sociale media"[bewerken]

Goed, ik gooi het nog maar eens een keer hier. Overleg:Johan Cruijff staat boordevol bekende citaten, maar aanhalingen hiervan op internet blijken behalve op sites die zelf gericht zijn op citaten verzamelen (en hier dus niet mogen als bron) vooral terug te vinden op voetbalgerelateerde blogs, die ik bij voorkeur niet als extra bron toevoeg. Ik heb het hier en daar eerder wel gedaan, maar enkel schoorvoetend.

Ofwel: om een bekend citaat ook hier op te nemen is het soms heel moeilijk om als eerdere aanhaling iets anders te vinden dan dit soort zaken. Al eerder heb ik gepleit voor het iets aanpassen van dat criterium. Ik zou in een geval als dit als vuistregel nemen dat iets als "Overwegend aangehaald in blogs/ citatencollecties op internet" in dit soort gevallen volstaat als aanhaling. We hoeven vanaf hier toch ook niet te linken naar elke blog waar overwegend onzin wordt uitgekraamd en men zijdelings ook wel eens een wijdverbreid citaat aanhaalt? De Wikischim (overleg) 18 apr 2016 20:46 (CEST)

De Wikischim, u blijft helaas zo vaak op zaken terugkomen die allang afgespijkerd zijn, dat u zelfs over het hoofd ziet als ze "in uw voordeel" zijn afgespijkerd! Geruimte tijd geleden zijn we overeengekomen, dat als een citaat veelvuldig (en daarop geen uitzonderingen) in sociale media (NIET ZIJNDE citatencollecties) wordt aangehaald, er op de "aanhaling =" regel sociale media kan worden ingevuld.
Het resultaat:
  • „Een citaat is alleen een citaat als het elders wordt aangehaald”
W\|/haledad (zegt u het maar) 18 apr 2016 21:16 (CEST)
OK, dat was me dan kennelijk even ontgaan. Het heeft voorts niets te maken met andere zaken waar je vermoedelijk op doelt. Dank je wel voor de reminder, hier kan ik iig iets mee. De Wikischim (overleg) 18 apr 2016 21:22 (CEST)
Even een nieuwe vraag hierover: vanavond probeerde ik dit sjabloon in te voegen op Javier Guzman, maar het werkt hier niet goed als je vervolgens naar Google Search gaat. Zal wel aan het hier gebruikte Sjabloon:Citaten (waarmee je meerdere citaten met dezelfde bron "bundelt") liggen, kan dit in orde worden gemaakt? De Wikischim (overleg) 26 apr 2016 23:28 (CEST)
Uitgevoerd Uitgevoerd W\|/haledad (zegt u het maar) 27 apr 2016 00:32 (CEST)
Is het misschien ook nog mogelijk het sjabloon ook functioneel te maken in combinatie met andere aanhalingen bij hetzelfde citaat? Dit is dus van toepassing als er aanhalingen op sociale media èn in andere relevante bronnen te vinden zijn (zie bijv. [3]; geeft nu een foutmelding). De Wikischim (overleg) 27 apr 2016 22:32 (CEST)
Mogelijk? Vast wel, maar niet nodig. De "sociale media" entry is alleen nodig als er geen andere, meer notabele aanhalingen gevonden kunnen worden. Trouwens: het twee keer plaatsen van de regel "aanhaling =" geeft altijd een foutmelding. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 mei 2016 16:52 (CEST)

Voorstel: aparte "invriesruimte" voor bepaalde uit de hoofdnaamruimte verwijderde pagina's[bewerken]

Ik wil het volgende voorleggen. Momenteel is het zo dat pagina's in hun geheel worden verwijderd als ze uitsluitend onvolledige en/of hier "afgekeurde" citaten bevatten. In ander gevallen, dus als een deel van de citaten te redden blijkt, worden de overige citaten standaard op de OP geparkeerd zodat er misschien later nog iets mee gedaan kan worden. Maar eigenlijk lijkt me dit meten met twee maten. Is het dus geen beter idee om een aparte ruimte buiten de hoofdnaamruimte om te maken voor verwijderde pagina's waarvan de citaten of althans een deel daarvan op zich de moeite lonen, bijv. omdat ze wel een goede bronvermelding hebben (en eventueel relevante aanhalingen in andere talen dan het Nederlands), of andersom, dus citaten zonder goede bronvermelding waar wel een of meer relevante aanhalingen van te vinden zijn (een typisch voorbeeld van dit laatste lijkt me Isaac Beeckman, deze pagina wordt waarschijnlijk binnenkort verwijderd want de bron op korte termijn opsporen zal wel erg lastig zijn, maar de aanhaling die er nu al staat kan dan bewaard blijven als geheugensteuntje, mocht er voor het citaat ooit nog eens wel een bron worden gevonden.) Met terugwerkende kracht kan dit ook worden gedaan voor sommige pagina's die eerder zijn verwijderd. De Wikischim (overleg) 27 apr 2016 14:25 (CEST)

Dit is iets waar ik zo gruwelijk voor ben! Alles wat duidelijk geen copivio of onzin is, maar wel potentieel heeft uit de hoofdruimte en de vrieskamer in! Liefst alleen toegankelijk voor ingelogde gebruikers en zonder CC licentie!
Het is nu alsof een muzikant al zijn half afgewerkte nummers maar het internet opmieterd en nogwel onder een CC licentie. Mijn principele standpunt is dat alleen goed afgewerkte artikelen in de hoofdruimte horen en onder die licentie! En de rest niet! Graaf Statler (overleg) 27 apr 2016 14:45 (CEST) PS mag ik opmerken dat ik OP's, de Kantine, enz vrijgeven onder een CC licentie ook gierende waanzin vind?
Een niet voor iedereen toegankelijke ruimte creëren is erg ingrijpend en moeilijk. Van de onvolledige citaten die naar de OP worden geschoven, is het de bedoeling dat die citaten later in ieder geval geschift worden in markant en niet-markant. Aan niet-markante citaten dient geen tijd, aandacht en ruimte te worden besteed.
We hebben op dit moment een behoorlijk aantal lemma's die ik heb gemarkeerd als {{aangehouden}}. Deze lemma's bevatten een of meer op zich markante citaten, maar zijn onvolledig. Ik zou er zeker voor zijn om deze lemma's naar een persoonlijke gebruikersruimte te verschuiven, zodat ze niet langer door Google geïndexeeerd worden, totdat ze gecompleteerd zijn. Maar er zijn geen lemma's verwijderd met markante, onvolledige citaten. IK ben zeker niet van plan om een "sub-WQ te creëren waar alle MDD en DW lemma's kunnen worden opgeslagen. W\|/haledad (zegt u het maar) 27 apr 2016 14:57 (CEST)
Je doet het nu een beetje voorkomen alsof ik pleit voor herplaatsing van alle eerder verwijderde lemma's. Dat is niet zo, het gaat me om reeds verwijderde of op korte termijn voor verwijderen in aanmerking komende pagina's die op zich nog duidelijk potentieel hebben. Met bepaalde verwijderde content zoals willekeurig gekopieerde passages uit boeken die verder nergens zijn terug te vinden (zo zaten veel pagina's van Mdd hier in elkaar, meen ik) was natuurlijk sowieso weinig meer te beginnen, dus herplaatsen daarvan is idd. niet zinvol. Er kan gewoon een nauwkeurige selectie gemaakt worden uit de afgelopen jaren eerder verwijderde pagina's (het gaat alles bij elkaar naar ik schat om enkele honderden). Een moderator kan die meen ik toch nog inzien, ook na verwijdering? De Wikischim (overleg) 27 apr 2016 15:08 (CEST)
Mijn schatting is dat er de afgelopen jaren zo'n 700 lemma's zijn verwijderd. Het zou mij verbazen als daar lemma's tussen zaten met markante citaten. Ik ga niet 700 verwijderde lemma's doorlopen om dat te controleren. Als je een (klein!) aantal lemma's hebt waarvan je graag wilt dat ik controleer of het lemma zelf, of de bijbehorende OP markantie bevat, wil ik dat best wel doen en in voorkomende gevallen die lemma's toevoegen aan je persoonlijke naamruimte. W\|/haledad (zegt u het maar) 27 apr 2016 16:35 (CEST)
Tja, het gaat zoals je zelf zegt om in totaal zo'n 700 verwijderde pagina's, die ik als gewone gebruiker bovendien niet meer kan inzien (jij als mod nog wel, meen ik?). Dat het maakt het dus voor mij wel heel lastig om precies te bepalen wat terug zou kunnen en wat niet. Dat "schiften" zou dan juist moeten gebeuren op de manier die ik hierboven voorstel, dus in een aparte "diepvriesruimte". --De Wikischim (overleg) 27 apr 2016 16:56 (CEST) P.S. Ik ga er verder gewoon zonder meer van uit dat het merendeel terecht is verwijderd, maar met sommige pagina's die wel potentie hadden is na de nominatie gewoon niets meer gebeurd omdat niemand hiertoe in de gelegenheid was e.d. Daarnaast is dit natuurlijk in zijn algemeenheid gewoon een onderbezet project, waardoor de kans relatief groot is dat er inhoud die in principe best had kunnen worden verbeterd toch onopgeknapt verdwijnt. De Wikischim (overleg) 27 apr 2016 16:59 (CEST)
DW, u moet gewoon een beetje meer op mij vertrouwen. Als ik ook maar het geringste idee heb, dat een lemma - hoewel incompleet - potentie heeft, dan kies ik ervoor om het niet te verwijderen, maar om het aan te houden (en waar mogelijk zelf - meteen of later - op te knappen). Dus, NEE, ik ga niet 700 artikelen nog een keer doorlopen, en ik ga ook niet 700 artikelen rücksichtlos terugplaatsen. Er staan voldoende aangehouden artikelen op de Verwijderlijst. Zet uw tanden daar svp in, in plaats van hier via een omweg nog een keer terug te komen op de 700 verwijderde artikelen waar u zich voor een groot deel al mateloos tegen hebt verzet.
"Daarnaast is dit natuurlijk in zijn algemeenheid gewoon een onderbezet project, waardoor de kans relatief groot is dat er inhoud die in principe best had kunnen worden verbeterd toch onopgeknapt verdwijnt." - Dit is ten ene male onjuist. Er staan niet 100-den artikelen tegelijk op de Verwijderlijst. Artikelen worden niet verwijderd alleen maar omdat er geen commentaar op de nominatie is gekomen. Artikelen worden verwijderd, omdat er alleen maar bronloze, niet-markante citaten op staan. Bronloze, markante citaten worden aangehouden. W\|/haledad (zegt u het maar) 27 apr 2016 17:12 (CEST)

Invididuele gevallen[bewerken]

Aardrijkskunde is volgens mij zo'n voorbeeld. Het ene citaat dat er ten tijde van het verwijderen stond, had meen ik geen aanhalingen maar er stond wel al een context bij, naast de bron. Dat is dus al beter dan helemaal niets. En na even zoeken vind ik dit. Volgens mij verdient deze pagina daarom een nieuwe kans. De Wikischim (overleg) 27 apr 2016 17:37 (CEST)

Aardrijkskunde was zo'n typisch MDD lemma, waar hij probeerde een WP lemma op basis van citaten te maken. Dus nee. Ook het door u gevonden "Aardrijkskunde gaat over de aarde als woonplaats van de mens en over de mens als bewoner van de aarde." is gewoon een definitie en heeft niets markants, ook al wordt het en keer aangehaald. Nogmaals: er staat genoeg op de Verwijderlijst om uw tanden in te zetten, anders gaat u straks in mei vragen om de artikelen die in april verwijderd zijn terug te zetten, omdat u geen tijd heeft gehad om er naar te kijken. W\|/haledad (zegt u het maar) 27 apr 2016 18:06 (CEST)

Ander voorbeeld: vorig jaar blijkt Gijs Bakker te zijn verwijderd. Bij een eerdere nominatie (2012) schreef Whaledad nog: Stevig opgeknapt. Als heer Mdd het hierbij kan laten, kan het lemma wat mij betreft blijven. De Wikischim (overleg) 27 apr 2016 19:17 (CEST)

Weet niet zeker waarom ik dat schreef. Zelfs wat er overbleef waren 4 niet-markante, bronloze citaten van hem en 2 niet-markante citaten over hem. Het oorspronkelijke lemma leeft hier voort. W\|/haledad (zegt u het maar) 27 apr 2016 20:12 (CEST)
Bedankt voor de link. Inderdaad geen citaten zoals ze hier op WQ bedoeld zijn. Dus OK, dit zal dan toch wel terecht zijn geweest. De Wikischim (overleg) 27 apr 2016 20:44 (CEST)

Gebruikersruimte[bewerken]

Hierboven kaart m.i. Whaledad iets zeer zinnigs aan, we moeten meer gebruik gaan maken van de persoonlijke gebruikersruimte. Dus veel eerder iets wat niet deugt uit de hoofdruimte halen en daarin schuiven. Overigens zag ik dat sage een alfabetische gebruikersruimte heeft, ook handig, je schuift een artikel wat niet goed is beginnende met een A naar binnen bij een aan te maken gebruiker A. Graaf Statler (overleg) 28 apr 2016 12:10 (CEST)

Oude pagina's die opnieuw zijn aangemaakt, maar geschiedenis niet teruggezet[bewerken]

Ik ben de oude verwijderarchieven eens aan het doornemen. Mij valt op dat Remco Campert volgens de geschiedenis pas vorig jaar is aangemaakt, maar hier blijkt het al in 2009 te zijn genomineerd. Blijkbaar is het later verwijderd en vervolgens opnieuw aangemaakt, maar volgens mij is het dan toch wenselijker om de oude geschiedenis ook terug te zetten. Is dit met nog andere pagina's zo gegaan? De Wikischim (overleg) 27 apr 2016 19:03 (CEST)

Daar is geen simpele controle-mogelijkheid voor. Als iemand een nieuw lemma aanmaakt, krijgt hij/zij een waarschuwing dat een eerder lemma is verwijderd. Als hij/zij echter doorgaat met de aanmaak is er geen vlag voor een mod dat een lemma over een oude heen is aangemaakt. W\|/haledad (zegt u het maar) 27 apr 2016 20:07 (CEST)
OK, alleen: degene die het vorig jaar heraanmaakte was jijzelf. De Wikischim (overleg) 27 apr 2016 20:45 (CEST)
Niet zeker waarom ik dat toen deed, en in het kader van full disclosure oude versies aan geschiedenis toegevoegd. W\|/haledad (zegt u het maar) 27 apr 2016 20:58 (CEST)

Mart Smeets[bewerken]

De link is hier nog rood. Ter inspiratie: zie hier (van iemand die geloof ik wel vaker maar wat aanmoddert op WP). Begrijpelijkerwijs op WP weer weggehaald, maar kunnen we er hier eventueel nog iets mee? De Wikischim (overleg) 2 mei 2016 15:31 (CEST)