Wikiquote:De kantine

Uit Wikiquote
Ga naar: navigatie, zoeken
Cafeteria icade.jpg
Welkom in 'de kantine'

Sommige Wiki's hebben een bistro, een lerarenkamer, een pomp of een kroeg. Hier hebben we een kantine.

Wikipedia heeft een achterkamertje, wij hebben een steeg. Als een discussie te verhit wordt, of teveel off-topic geraakt, kan iemand die discussie (of dat deel ervan) verplaatsen naar De steeg. Gelieve in dat geval een mededeling achter te laten:
<small>(Deze discussie [of een deel van de discussie] is verplaatst naar [[Wikiquote:De steeg|De steeg]].)</small>
Adblock logo.png
Wikimedia-mdedelingen worden hier automatisch gearchiveerd naar Archief Wikimedia.
Wijzig deze header

Archief 1
Archief 2009
Archief 2010
Archief 2011

Archief 2012
Archief 2013
Archief 2014
Archief 2015


Informatie bij zusterprojecten:
Wikipedia-logo-v2.svg
artikel in Wikipedia
Wiktfavicon en.svg
omschrijving in WikiWoordenboek
Wikisource-logo.svg
bron(nen) in Wikisource
Wikibooks-logo.svg
lesmateriaal in Wikibooks
Wikivoyage-Logo-v3-icon.svg informatie in Wikivoyage
Wikispecies-logo.svg
informatie in Wikispecies

Prettige Feestdagen[bewerken]

Décoration du sapin de Noël.jpg Iedereen een prettige kersttijd toegewenst! Graaf Statler (overleg) 5 dec 2015 11:06 (CET)

Ik wil ook iedereen (alvast) een fijne adventstijd en kerstdagen toewensen.Glauckhos (overleg) 7 dec 2015 22:40 (CET)
Ik sluit me hier graag bij aan. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 dec 2015 00:00 (CET)
U beide, en de Wikischim en de Kolonel uiteraard ook, bedankt voor uw inzet en het vele, vele werk wat u allen het afgelopen jaar heeft verzet. Graaf Statler (overleg) 8 dec 2015 00:05 (CET)

Het is maar een vraag......[bewerken]

Verplaatst vanaf de Op van Beachcomber
Maar is het niet heel, heel erg om the Tempest en Twelfth Night, or What You Will te vertalen in "De storm" en "Driekoningenavond" met als god-beter-het een toevoeging toneelstuk? Het woord babaar komt namelijk bij mij op.....en dat zo vlak voor kerst ;) Graaf Statler (overleg) 9 dec 2015 13:48 (CET)

Dag baron Samedi, eh graaf Statler :) Waarom zou dit barbarij zijn? Bovendien staat de Engelse titel er in elk artikel gewoon bij. Om de naamgeving consequent te houden zijn de Nederlandse titels van Shakespeares toneelstukken op WP overgenomen van de enige bestaande moderne integrale vertaling, deze van Willy Courteaux. Enkele voorbeelden: niet "Twee vrienden uit Verona", maar "De twee Veronezen"; niet "Komedie van misverstanden", maar "Een klucht vol verwarring"; niet "Hoop gedoe om niks", maar " Veel drukte om niets", enz. Met de vele losse vertalingen die er bestaan is het anders moeilijk om te kiezen.
Mochten jullie hier op Wikiquote erg gehecht zijn aan de Engelse titels, dan leg ik me daar natuurlijk bij neer, geen probleem. Dan hoeven alleen de links naar WP te worden aangepast. Beachcomber (overleg) 9 dec 2015 14:04 (CET) (aka "de Barbaar")
Hoewel ik "politiek gevoelige" opmerkingen over Wikipedia zoveel mogelijk mijd, kan ik er nu niet om heen om te stellen dat ze in mijn ogen geschift zijn op Wikipedia. Laat ik dit wat relativeren met de kerstgedachte in mijn achterhoofd, wat betreft vertalingen dus. Namen van Griekse partijen worden vertaald in het Nederlands, en zelfs, o heiligschennis, Shakespeare! Goed, er is dus een vertaling, lofwaardig en dat wist ik niet, maar dit doet gewoon pijn aan mijn ogen . Gaan we nu ook When shall we three meet again? In thunder, lightning, or in rain? vertalen? Komedie van misverstanden, hoe komen ze erop. Goed, inderdaad ik ben tegen deze titels te vertalen. Heeft iemand anders een mening hierover? Graaf Statler (overleg) 9 dec 2015 23:01 (CET)
PS Shakespeare vertalen in het Nederlands doet mij denken aan dit! Kortom, barbaars!
Intuïtief ga ik met Staler mee in deze, maar vind dat we ons eigenlijk gewoon moeten richten naar de bronnen: als er in het Nederlands taalgebied gewoonlijk aan deze werken wordt gerefereerd met hun Engelse naam, dan heeft dat de voorkeur, als het eerder een Nederlandse titel is, dan gaan we wat mij betreft daarvoor. W\|/haledad (zegt u het maar) 10 dec 2015 00:39 (CET)
Als ik heel eerlijk ben denk dat er in het Nederlandse taalgebied maar weinig mensen zullen zijn die bij Shakespeare aan de Nederlandse benaming zullen denken in de eerste instantie. Vreemd genoeg worden in het hoofdartikel over Shakespeare wél de Engelse benamingen aangehouden, iets wat mij althans toch natuurlijker aan staat te kijken. Graaf Statler (overleg) 10 dec 2015 09:25 (CET)
Dat valt te verdedigen, het is allemaal kwestie van afspraak. Ik heb jarenlang de Engelse titels op WP verdedigd, maar eigenlijk is dat wat elitair. We hebben immers een 'culturele' taak, en dat is een zo ruim mogelijk publiek bereiken dat niet altijd Engels begrijpt. Een andere overweging was dat alle andere WP's hetzelfde deden, zodat de Nl WP een marginale positie innam.
Je kunt natuurlijk als tussenweg beide titels opgeven, de vertaalde en de onvertaalde. Whatever, eh... wat dan ook. Beachcomber (overleg) 10 dec 2015 10:18 (CET)
Het belangrijkste criterium zou moeten zijn hoe gangbaar de Nederlandse vertaling elders is. (Overigens lijken de keuzes wat dit betreft nogal eens arbitrair. Bij The Lion King is bijv. op Wikipedia gekozen voor de Engelse titel, hoewel De Leeuwenkoning in het Nederlands zeker niet ongebruikelijk is en destijds ook gewoon de Nederlandstalige titel was). De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 11:52 (CET)

Bij "The Lion King" is "de Leeuwenkoning" goed verdedigbaar omdat voornamelijk kinderen geïnteresseerd zullen zijn daarin. En, het zou helemaal geen gek idee zijn om naast een artikel een heel simpel en kort artikel voor laaggeletterde te schrijven met uitsluitend Nederlandse (artikel)benamingen. Maar, mogelijk elitair, ik ga er toch vanuit dat de meeste mensen die iets meer over Shakespeare willen weten toch meer vertrouwd zijn met de Engelse artikelnamen. En ik weet het Beachcomber, de meeste strijden zijn volkomen zinloos op Wikipedia. The wisdom of the crowd alias de minkukel wint toch uiteindelijk. Glansrijk. Beide vermelden, is dat wat? Dus zowel de Engelse als de Nederlandse benaming? Graaf Statler (overleg) 10 dec 2015 12:11 (CET)

Alles gelezend hebbend, en vooral ook indachtig dat in het geval van Shakespear er mogelijk meerdere Nederlandse vertalingen bestaan, stel ik voor om als standaard aan te houden: Originele titel (Nederlandse vertaling[, evt. tweede Nederlandse vertaling]. Als over een boek/film een artikel wordt gemaakt, zou ik dan dan ook het liefst in the originele titel zien, met de vertaling as een redirect. In de inleiding kunne we dan weer Originele titel (Nederlandse vertaling[, evt. tweede Nederlandse vertaling] plaatsen. Meningen? W\|/haledad (zegt u het maar) 10 dec 2015 18:23 (CET)
Klinkt goed, dus wmb OK. De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 19:08 (CET)
Lijkt ook mij een prima oplossing, ook bij boeken en films. Overigens een sterk argument , heer Whaledad, er kunnen inderdaad meerdere vertalingen bestaan. De The Merchant of Venice vertalen als "De koopman van Venetië" gaat wel goed Welke minkukel heeft nu toch weer dat (toneelstuk) toegevoegd op Pedia?, maar de "The Comedy of Errors" vertalen als 'Een klucht vol verwarring' is voor mij meer een leuke aanvulling op de Engelse artikelnaam, maar meer niet. Graaf Statler (overleg) 10 dec 2015 23:52 (CET)
Met Nederlandse vertalingen van boeken stelt zich dat probleem wel eens: welke titel nemen we? De vroegste? De laatste? En dan kan het spelletje reverti beginnen wanneer ieder zijn favoriete vertaling erdoor wil drukken. Daarom heb ik het initiatief op WP genomen om consequent de titels over te nemen van de enige bestaande moderne integrale vertaling, die van Courteaux. Meer moet je daar niet achter zoeken. Natuurlijk kun je hier op WQ een tweede, derde, enz. ... vertaling toevoegen, zolang je maar goed linkt naar WP (waar het me in de eerste plaats om te doen was tot de graaf erover begon te filosoferen). Ik zie overigens het probleem niet wanneer je de beide titels (EN en NL) vermeldt. Beachcomber (overleg) 11 dec 2015 09:37 (CET)
Vandaar dus mijn voorstel om het artikel te noemen naar de oorspronkelijke titel en van de Nederlandse titel een doorverwijzing te maken. Als er meerdere Nederlandse titels zijn, kunnen we gewoon meerdere doorverwijzingen aanmaken. Ik vind overigens dat op WP-NL in ieder geval de alternatieve Nederlandse titels ook vermeld moeten wordne in het artikel, EN een doorverwijzing moeten zijn (en misschien is dat ook wel zo). W\|/haledad (zegt u het maar) 12 dec 2015 18:11 (CET)
Dat zijn dan ook kansloze discussies op Pedia.(laat staan dat het zelfs maar in de buurt van filosferen komt.) Iemand vertrouwd met het onderwerp (jij dus in dit geval) moet de input geven en anderen die snappen wat een naslagwerk schrijven is moeten hun gedachte daar over laten gaan. Bij Shakespear is dat heel simpel; Neem de Engelse benaming, en vermeld daarnaast de Nedelandse vertaling van Counteaux. Niks spelletjes als mens erger je niet, niks favoriete vertalingen. In een korte topic is het geregeld met algemene instemming. En niks geminkukel, ondanks dat ik nog nooit van die vertaling gehoord had richt ik mij naar de argumenten van de expert. En zo hoort het. Graaf Statler (overleg) 11 dec 2015 12:17 (CET)

doelpubliek?[bewerken]

Toen de graaf op z'n culturele high horse sprong, was ik wat verwonderd omdat ik ervan uitging dat projecten als dit toch in de eerste plaats bedoeld zijn voor laat ons zeggen het middle brow of zelfs low brow Nederlandstalig publiek. Zo zal iemand met een goede beheersing van het Engels eerder naar de Engelse Wikisource op zoek gaan naar quotes over Shakespeare. Of zien jullie dit anders?

Hierop voortbordurend vind ik het nog steeds vreemd dat WQ alleen quotes opneemt die in een of andere Nederlandstalige publicatie zijn opgenomen. Wikiquote heeft m.i. net als andere wikiprojecten een belangrijke taak die hier wordt uit de weg gegaan. Dat is, om het met een groot woord te zeggen: culturele opvoeding. Je moet dus niet afwachten tot de een of andere blogger de quote toevallig op zijn stekje zet, neen, je neemt zelf proactief het heft in handen en levert de leergierige lezer interessant materiaal. Samengevat: hebben jullie al eens nagedacht over 1) het doelpubliek waar deze site zich op richt, en 2) over de mogelijk ruimer te interpreteren culturele taak die voor jullie is weggelegd? Beachcomber (overleg) 11 dec 2015 11:05 (CET)

De meeste Wikimedia-projecten zijn zonder enige/bredere visie opgezet en Wikiquote maakt hier geen uitzondering op. Het gevolg hiervan is dat deze projecten een soort vuilnisbelten zijn of waren, met wat schatten erin verstopt, waarbij niemand ooit maar heeft nagedacht wie je er nu toch een plezier mee doet. Jimbo spreekt van worst. Vraag niet wat er inzit, en hoe het gemaakt is maar het smaakt wel. Een variant hierop is dat alleen onze lieve heer en de slager weet wat er in (worst) zit.
Wat zou je doel moeten zijn of worden? Het geheel omvormen naar een betrouwbare informatiebron. En een aantrekkelijke werkomgeving. Maar je moet een handvat hebben.
Wikipedia moet je afzinken en opsplitsen in een sterfhuisconstructie. Dat heb ik al heel vaak gezegd, oplappen is onbegonnen werk. En, je zou naast de belangrijkste "hoogstaande" pagina's een veel simpele pagina moeten maken voor laaggeletterde en mensen met een laag IQ. Het is onzin een soort eenheidsworst te maken. Gewoon, een link in het artikel met klik hier als u het artikel niet begrijpt.
Wikiquote hebben we gratis en voor niks geërfd als vuilnisbelt en je moet wat. Wij zijn de curatoren. We moesten "iets" als norm stellen om de grootse rotzooi op te ruimen. Wat had jij anders als kader willen stellen? Kaderloos is onmogelijk, dat eindigt in een puinhoop zoals we gezien hebben. En of Wikiquote een nut heeft anders dan een aanvulling op een ander wiki-produkt weet ik niet. Maar dat was de insteek niet indertijd, die was puinruimen... Graaf Statler (overleg) 11 dec 2015 11:25 (CET)
De laatste tijd heb ik hier steevast conform de door de schaarse hier structureel aanwezige gebruikers aangenomen regels inhoudelijke bijdragen geleverd, maar dat wil niet zeggen dat ik het er daarom zelf volledig mee eens ben. Ik vind (nog steeds) dat Beachcomber hier best een relevant punt heeft. Volgens het huidige beleid zijn alle niet eerder in een andere bron aangehaalde citaten onwelkom, wat concreet betekent dat ze ofwel op de OP worden gezet (hierdoor zijn ze ook niet geïndexeerd voor zoekmachines, dacht ik, of vergis ik me nu?), ofwel dat een artikel met enkel citaten zonder secundaire aanhaling wordt gemarkeerd als "problematisch" met een speciaal sjabloon. Om die reden zijn er meen ik ook al daadwerkelijk pagina's verwijderd, terwijl de citaten soms gewoon van een bron waren voorzien. Momenteel is de nl-versie van Wikiquote de enige waar zo'n strak beleid geldt; bekijk de versies in andere talen maar eens. Ik blijf persoonlijk voorstander van een wat minder rigide beleid. Mijn voorstel is dat een citaat om hier te worden opgenomen wel altijd op de juiste manier bebrond moet zijn, maar de parameter "Aanhaling [onbekend]" kan wat mij betreft best leeg blijven zonder dat het citaat of zelfs een hele pagina daarmee meteen ""problematisch" is. Ik vind het voorgaande, laat ik eens heel eerlijk zijn, een voorbeeld van met een kanon op een mug schieten. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 13:40 (CET)
Als jij op een andere manier weet om aan te tonen dat het niet om een stukje wegplukte tekst maar om een citaat gaat ben ik daar reusachtig benieuwd naar. Mdd b.v. heeft het hier volgesmeten met "interessante en gewichtige" uitspraken van allerlei waarschijnlijk niks vermoedende kunstenaars. Dus wat is een juiste bebroning? Dat het stukje tekst ergens voorkomt in de lopende tekst? Wikiquote als citaten-generator? Of als spam-generator van allerlei dubieuze artikelen over van alles? Kom maar met een beter voorstel, ik ben benieuwd. Maar niet systeem smijt u hier maar neer! Graaf Statler (overleg) 11 dec 2015 13:42 (CET)
(na bwc) Simpelweg een kwestie van kaf en koren. (In feite zeg je nu dat alle taalversies van Wikiquote behalve deze vuilnisbelten zijn.) De eerdere wantoestand hier was er vooral het gevolg van dat Mdd dit project feitelijk gebruikte als kladruimte voor het opzetten van pagina's die hij voor Wikipedia schreef. Wat niet wegneemt dat Mdd op zich citaten toevoegde, zij het zeer willekeurige en daardoor lang niet altijd voor dit project geschikte. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 13:49 (CET)
Veel belangrijker dan het voorkomen in de een of andere Nl-talige publicatie lijkt me precies bron, context en gebruik, waaruit inzicht voortvloeit. Die context kan (ook) geleverd worden door een Nederlandstalige bron. Echter, dat een quote in ons taalgebied niet erg bekend is (of lijkt te zijn!), zou ons net moeten aanzetten om ze hier te plaatsen en toe te lichten (onze 'educatieve functie'...). Beachcomber (overleg) 11 dec 2015 13:52 (CET)
Op zich zie ik daar ook wat in. Echter, de andere vaste gebruikers hier hebben eerder besloten dat het Nederlandse taalgebied zelf eerst moet "beslissen" dat een citaat relevant is door het zelf aan te halen. Pas dan mag Wikiquote het citaat ook opnemen. Op deze manier beperk je de collectie citaten dus tot hetgeen elders al lang en breed bekend is. Nu is bijv. een project als Wikibooks ook primair educatief, waarom zou Wikiquote dat dan helemaal niet mogen zijn? De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 13:59 (CET)
Om te beginnen, de meeste Wikiquote's zijn precies dezelfde puinhoop als het hier was, schim. Mdd werd niet voor niks juichend als moderator op de Engelse Quote binnengehaald als moderator. En het lijkt mij, voor ons althans, zeer zinvol ons vooral op het Nederlandse taalgebied te richten in de eerste plaats. (Zie het Jan Rot voorbeeld hierboven.) Evenals de Duitse, Griekse en weet ik veel Quote zich ook op hun eigen taalgebied zouden moeten richten. En alle Wikipedia's. Het is van de zotte in elk taalgebied het wiel opnieuw uit te vinden. Schrijf een goed onderbouw artikel en vertaal dat. En gooi het anderstalige krukpuin gewoon weg. Ik vind het allemachtig prachtig Beachcomber, maar als curator zie ik geen praktische invulling van je voorstel hier van van de grond komen. Ikzelf heb aan een doorstart meegewerkt, we moesten wat, en als iemand het beter kan vind ik dat prima. Maar hier wat leefregels naar binnen gooien waar wij niks mee kunnen anders dan in de oude puinhoop vervallen zie ik niks in. Dus, maak eens een voorbeeld in je naamruimte aan, dan kunnen we dat eens bekijken. Graaf Statler (overleg) 11 dec 2015 14:30 (CET)
Wat ik zou toevoegen zijn anderstalige bekende citaten, niet door ze zomaar op een pagina te dumpen, maar met de nodige context. Zelfs bij de huidige selectie is dat niet steeds het geval. Zo ontbreekt vaak enige vorm van commentaar, plaatsing van het citaat binnen een bepaalde context, terwijl dat toch een meerwaarde zou geven. Kijk even naar Hella Haasse, wat als goed voorbeeld op WQ geldt: niks commentaar, duiding, de lezer kan daar zelf maar achter gaan vissen. De pagina over Shakespeare doet het in dat opzicht beter, maar vanwege de stringente voorwaarde dat de quote online of in onze boekenkast door Nederlandstalige auteurs wordt aangehaald, kan er niet veel moois uit groeien en zal het tot in de eeuwigheid een niet-representatief handjevol citaten blijven. Beachcomber (overleg) 11 dec 2015 14:51 (CET)
Inderdaad, goed punt snijd je hier aan. Het onderdeel Commentaar – dat in feite dient om het citaat in de juiste context te plaatsen – is nu nog zwaar onderbelicht (toegegeven, ook ikzelf ben wat laks geworden wat dit betreft). Wmb zou dat eigenlijk zwaarder moeten wegen als criterium voor opname dan de vraag of het citaat al dan niet eerder elders is aangehaald. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 15:00 (CET)
Ik heb werkelijk geen idee hoe andere (papieren) citaten verzamelingen hiermee omgaan, maar volgens mij moet op het moment de focus liggen op eerst de ongelooflijke rommel verder opruimen. En, als je de regels soepeler maak, al is het maar als je de deur op een kiertje zet, zet je de deur wéér open voor de bekende wiki-tsunami van de meest ellendige zooi. Dat is het probleem van de huidige Wiki-formule. Als je met een redactie werkt kun je best wat losser zijn, maar met deze Wiki-formule als je één vinger geeft grijpt iedereen je hand en je arm erbij! Constant wordt er onderzocht of er niet ergens een streepje licht tussendoor valt om.. Nou ja , om wat? Om de boel vol te spammen met POV, stokpaardjes of gewoon met prutswerk. Om constant de grenzen op te zoeken. Om volledig uit het oog te verliezen waar het om gaat, namelijk een betrouwbaar naslagwerk te schrijven. Om door te zeuren over de regeltjes. Om je zin door te drammen. Nou ja, kortom, de bekende Wiki-shit waarvoor elk weldenkend mens gillend wegrent uiteindelijk. Graaf Statler (overleg) 11 dec 2015 23:37 (CET)
Dat het handjevol medewerkers hier industrieus bezig is wil ik best geloven. Aan jullie inzet twijfel ik niet. Ik ben echter niet akkoord dat je het bespreken van de regels als zeuren afdoet. Ik kijk gewoon naar het resultaat, en dat valt me toch tegen. Noch kwantitatief, noch kwalitatief kunnen jullie je meten met de eerste de beste verzameling citaten. De lezer die hier komt kijken, vindt een zo goed als lege winkel, en gaat waarschijnlijk elders shoppen, ook al slooft de zaakvoerder zich uit om zijn zakelijke visie te verdedigen. The lady doth protest too much, methinks. Zet de ramen open, want angst en wantrouwen zijn slechte raadgevers. Beachcomber (overleg) 12 dec 2015 10:57 (CET)
Ik doe niks als zeuren af. Maar, actions speak louder than words. Maak eens wat aan in je gebruikersruimte, kunnen we eens kijken. En, wat jij stelt claimen we helemaal niet. Wij meten ons niet met anderen. Wij zijn de curatoren van de failliete boedel. Mocht je met een goed, doordacht plan komen en dat ook willen uitvoeren, weest welkom. Anders zul u het hier mee moeten doen. Totdat u met een weloverwogen en doordacht plan komt gaat er hier niets op een kiertje zelfs, heer Beachcomber. Noch een deur, noch een raam. Graaf Statler (overleg) 12 dec 2015 11:12 (CET)
Een voorbeeld? Is het dan nog niet duidelijk genoeg? Neem gelijk welke bestaande pagina en vul die aan meer context (zie wat ik al deed met de Shakespearepagina), en - vooral - schrap dat beperkende regeltje dat het ergens in een Nederlandstalige tekst moet worden geciteerd. Duidelijker en compacter kan ik het niet zeggen. Beachcomber (overleg) 12 dec 2015 11:40 (CET)

Aanvullen prima, bedankt. Maar zoals gezegd, de focus ligt voorlopig op opruimen, wat natuurlijk niet inhoud dat dit soort aanvullingen niet welkom zijn. En dat regeltje, spijtig, maar zolang er geen betere dijkbewaking is is schrappen onverantwoord. Iets moet gewoon gangbaar zijn in het Nederlandse taalgebied. Als je met een beter voorstel dan schrappen komt prima, maar hier de deur weer wijd open zetten voor de eerder genoemde Wiki-shit voel ik althans niks voor. Voor je het weet verzuipen we weer in allerlei Chinese gezegdes en andere troep waar geen hond weet waar het vandaan komt en waar niemand op zit te wachten. Graaf Statler (overleg) 12 dec 2015 13:34 (CET)

Misschien moeten we wat concreter worden. Ik heb een voorstel geformuleerd om een van de huidige criteria lichtjes aan te passen: zie Overleg Wikiquote:Criteria voor relevantie. Beachcomber (overleg) 12 dec 2015 14:20 (CET)
De discussie hier start op een punt waar we al herhaaldelijk over hebben gediscussieerd: Beschrijven we citaten of creëren we citaten. Zoals all WM-projecten (m.u.v. Books) beschrijven we. Een citaat is (per definitie) iets wat geciteerd wordt (door anderen dan wijzelf).
Ook wordt de regel altijd weer verkeerd aangehaald, hoe vaak het ook hier is gecorrigeerd: "dat beperkende regeltje dat het ergens in een Nederlandstalige tekst moet worden geciteerd". Nee, hert gaat er om dat het in het Nederlands taalgebied op gemeenlijk wordt aangehaald.
Om er zeker van te zijn, dat we het "al geciteerd worden" zo ruim mogelijk opvatten, hebben we met opzet de deur wagenwijd opengezet. De secundaire bronnen hoeven geen respectabele bronnen te zijn; zelfs sociale media als bron wordt verwelkomd; er is zelfs een speciale provisie in het sjabloon, waardoor "sociale media" kan worden ingevuld achter "aangehaald =" en er een complete zin van wordt gemaakt.
Vraagje: kan iemand eens uitzoeken of er een bepaalde vaste regelmaat is waarop deze discussie steeds weer wordt heropend?
Oh, en ook al vaker hier vermeld: DE-WQ heeft dezelfde regels (maar ze zijn daar nog niet zo ver met de implementatie als wij). Maar nieuwe inhoud daar wordt alleen geaccepteerd als het voldoet.
"Wikiquote heeft m.i. net als andere wikiprojecten een belangrijke taak die hier wordt uit de weg gegaan. Dat is, om het met een groot woord te zeggen: culturele opvoeding." - Waar staat dat precies?
W\|/haledad (zegt u het maar) 12 dec 2015 18:34 (CET)
Wikiquote creëert per definitie uiteraard nooit citaten, maar beschrijft alleen bestaande. Daar verandert het onder deze subkop voorgestelde nieuwe beleid duidelijk niets aan. het enige verschil is dat een secundaire aanhaling niet langer een verplicht onderdeel is. Verder wat betreft het probleem dat Graaf Statler denkt te zien: bronvermelding blijft wel gewoon verplicht, dus met die andere troep waar geen hond weet waar het vandaan komt en waar niemand op zit te wachten zal het zo'n vaart vast niet lopen. Daarom heb ik al met al weinig tot geen bezwaar tegen dit nieuwe voorstel. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 18:41 (CET)
Geen sprake van. Dit opende de poorten naar de hel. Het gaat niet om bronvermelding, Mdd vermelde altijd en zeer nauwkeurig bronnen. Er is geen enkel reden om wat dan maar te veranderen als standaarregel. En "dat het niet zo een vaart loopt" gaan we gewoon niet proberen. Eens met Whaledad, we kunnen het gewoon van geval tot geval bekijken. Verder, Beachcomber, ik vind het minder juist dat je als incidentele gebruiker keer op keer deze discussie hier opstart, je kent de standpunten van de reguliere gebruikers. Graaf Statler (overleg) 12 dec 2015 18:58 (CET)
Eh, ik mag mijzelf in alle onbescheidenheid toch ook wel tot de min of meer reguliere gebruikers hier rekenen? En ik ben het met Beachc. eens. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 19:03 (CET)
Jazeker. Maar dat betekend niet dat we zomaar een goed werkend systeem gaan veranderen omdat een voorbijganger dat zo vind. Natuurlijk is Beachcomber meer dan welkom hier, maar hier hebben we nu eenmaal deze regels. Graaf Statler (overleg) 12 dec 2015 19:06 (CET)
(na bwc) Ja, De Wikischim, en dat weten we. En laat ik hier onomwonden stellen, dat we hier juist deze regel zo hebben vastgesteld, omdat er zonder deze heldere, duidelijke en redelijke regel, EINDELOZE discussie met u waren over wat nu wel een wat nu niet een "markant citaat" was. Dankzij deze regel behoren deze discussies nu goeddeels tot het verleden en ik zou dat graag zou houden. Als u het met ons eens bent dat we citaten beschrijven en niet creëren, zult u het met ons eens zijn dat de secundaire bronnen ook gevonden kunnen worden. Want als u geen secundaire bron kunt vinden, hoe weet u dan dat het geciteerd wordt? W\|/haledad (zegt u het maar) 12 dec 2015 19:08 (CET)
Misschien kan ik het beter zo verwoorden: creëren we zelf aanhalingen of verwijzen we er alleen naar (de huidige situatie)? Wat ik hierboven eigenlijk bedoelde te zeggen: Wikiquote creëert per definitie geen eigen teksten, dus ook geen teksten die tot citaat kunnen worden. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 22:20 (CET)

Dit project was het voorland wat Wikipedia ook staat te wachten, namelijk een compleet faillissement. Veroorzaakt door het roept u maar en al te goed is buurmans gek systeem. Niemand was in de boedel meer geïnteresseerd, wij hebben hem overgenomen. En met uren en uren werk dit resultaat bereikt. Er is en kan geen sprake van zijn dat wij, de curatoren, een terugkeer naar het fallliete Wikisysteem toestaan wat zo mooi een samenwerkingsproject heet. Kortom, de norm is hier samenwerken, maar op onze voorwaardes. Take or leave it. Graaf Statler (overleg) 12 dec 2015 19:34 (CET)

Reality check: een wikiproject is een geen een- of tweemansproject, maar een samenwerkingsproject, zoals Jimmy het heeft bedoeld. Wanneer enkele bijdragers eventjes onderling de spelregeltjes vaststellen (wat kan wanneer er zo weinig volk rondloopt), dan is dit bijgevolg niet te beschouwen als een in steen uitgehakte Bijbel. Elke poging tot bijsturing wordt hier echter als heiligschennis gezien. Feit 1: dergelijke eigenzinnige filter wordt alleen (voor het ogenblik) op de Nl-talige WQ gehanteerd. Feit 2: daardoor worden mensen (als ik) buiten de deur gehouden, die misschien nuttige bijdragen hadden kunnen leveren. Feit 3: dit project lijkt door de gretige snoei op een kaalgeplukte kip.
Whaledad vraagt om jullie nog rustig een half jaar of wat te laten verder werken om die visie vorm te geven. Tja, maar een trein laat je toch ook niet op een verkeerd spoor verder razen?
De graaf spreekt van een goed werkend systeem. Voor wie? Voor de lezer alleszins niet, want die verwacht wel wat meer te zullen vinden dan wat hier wordt aangeboden. Sorry, jongens, ik wou dat het anders was en dat ik jullie de hemel in kon prijzen, maar een star systeem is een slecht systeem. Dat jullie dit experiment zijn begonnen kan ik jullie niet kwalijk nemen, wel dat je zo blind doorgaat alsof dit project jullie eigendom is.
Een project dat wordt gekaapt, daar word ik niet goed van. En dat is hier het geval, alle mooie woorden ten spijt. Ik heb ook geen boodschap aan die Wikipedia-basherij van de graaf, daar schieten we niets mee op.
Beachcomber (overleg) 12 dec 2015 21:25 (CET)
Graaf Statler schrijft hierboven: Kortom, de norm is hier samenwerken, maar op onze voorwaardes. Die "onze" zijn welgeteld twee gebruikers: Statler en Whaledad. Ikzelf ben nooit voorstander van de verplichte eerdere aanhaling geweest en Romaine – die hier eerder actief was – naar ik meen ook niet. Ik van mijn kant heb me er maar bij neergelegd omdat ik Wikiquote in de basis de moeite waard vond en vind om aan mee te helpen. Zonder de voornoemde restrictie had ik echter ongetwijfeld meer aan waardevolle citaten kunnen toevoegen. Nu mag ik blij zijn als ik er één vind voor een bepaalde persoon. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 21:53 (CET)
De Wikischim: kunt u svp "waardevolle citaten" definiëren in termen die omsluiten dat u voor die citaten geen aanhalingen kunt vinden? W\|/haledad (zegt u het maar) 12 dec 2015 22:22 (CET)
Dat definiëren gaat niet een-twee-drie, maar ik kan als je wilt zo een rits opnoemen van citaten zonder aanhaling die absoluut waardevol zijn (voorbeeld: deze van Frank Boeijen). De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 22:27 (CET)
Tja, ik zal dat definiëren dan wel voor u doen: Teksten die U in uw oneindige wijsheid waardevol vindt. Echter: zo lang ze niet aangehaald worden zijn het geen citaten. W\|/haledad (zegt u het maar) 12 dec 2015 22:44 (CET)
Beachcomber: zoals al diverse malen eerder aangehaald, hebben wij deze regel van DE-WQ overgenomen en niet hier verzonnen. Grappig detail: MDD heeft op EN-WQ herhaaldelijk citaten verwijderd op grond van het niet ontbreken van aanhalingen.
Beide: Let ook op, dat er als wij hier aanhalen zonder reden (alleen omdat het mooie zinnetjes zijn) en sprake is van auteursrechtenschending. Het citaatrecht vereist een reden voor aanhaling. Voor een medium als Wikiquote is aanhaling elders de enig geldende reden. W\|/haledad (zegt u het maar) 12 dec 2015 22:22 (CET)
Echt? Dat is geloof ik nieuw voor me. Verder kan dit (het auteursrecht) volgens mij sowieso niet gelden voor teksten of uitspraken waarvan de schepper meer dan 70 jaar dood is, vanaf dan zijn teksten immers per definitie vrijgegeven. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 22:32 (CET)
... en kunnen ze dus zonder meer op Wikisource geplaatst worden. Wij zijn hier geen Wikisource. Wij verzamelen geen teksten maar citaten. Citaten zijn teksten die aangehaald worden. W\|/haledad (zegt u het maar) 12 dec 2015 22:44 (CET)
Nee. Wikisource is een digitale bibliotheek en dus niet bedoeld voor losse fragmenten (waar citaten onder vallen). De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 23:39 (CET)
Maar, De Wikischim, losse fragment zijn ook geen citaten. Ook niet als een willekeruige WQ bijdrager ze wel waardevol vind. Pas als ze buiten WQ waardevol worden geacht en dus geciteerd worden, zijn het citaten, en nemen we ze met graagte op. W\|/haledad (zegt u het maar) 13 dec 2015 00:50 (CET)
Weet je wat ik zo bijzonder interessant vind Beachcomber? Mensen die namens iemand het woord gaan voeren. Meestal is dat namens God of Allah, maar in dit geval namens Jimbo. Ik hoor namelijk de beste man meestal hele andere dingen zeggen. Of kom jij eens met een link waarin Jimbo zegt, maak er maar net zo een rotzooi van als je zelf wilt. Dat is pas samenwerken. Waar het namelijk op neerkomt wat jij wil. Gekaapt? Dit project? Hoe kom je er op. Uit de goot gevist zul je bedoelen. Net zoals heel Wikipedia in de goot ligt.
En, meen je dat dat is wat Jimbo voor ogen had en heeft? In de goot liggende projecten? Digitale dumpplaatsen ofwel vuilnisbelten waar iedereen maar neer dondert wat hem of haar beliefd? En tot het oneindig samenwerken met iedereen die maar wat roept, hoe ondoordacht dan ook? Geef die link maar eens waar hij dat zegt, dat vind ik pas boeiend. En hoezo wist je niet dat dat strijdig met het citaatrecht was, Schim? Vele malen heb ik dat al opgemerkt bij en tegen Mdd, geen aanhaling= auteursrechtenschending, omdat er geen doel is. Graaf Statler (overleg) 13 dec 2015 00:02 (CET)

Citaatrecht (nog maar en keer)[bewerken]

  1. Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel mits:
    1° het werk waaruit geciteerd wordt rechtmatig openbaar gemaakt is;
    2° het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd;
    3° artikel 25 in acht wordt genomen; en
    4° voor zover redelijkerwijs mogelijk, de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze wordt vermeld.
  2. Onder citeren wordt in dit artikel mede begrepen het citeren in de vorm van persoverzichten uit in een dag-, nieuws- of weekblad of tijdschrift verschenen artikelen.
  3. Dit artikel is mede van toepassing op het citeren in een andere taal dan de oorspronkelijke.

Het venijn zit hem dus in "het te bereiken doel". Citeren om te citeren is dus niet toegestaan. In het algemeen zal met citeren om als voorbeeld van een stelling, onderstreping van een stelling, etc. Bij het opbouwen van een citatenverzameling kunnen die argumenten niet worden gebruikt. Onze ENIGE acceptable doelstelling kan dus zijn om citaten aan te halen die elders al worden geciteerd. En we MOETEN dus aantonen dat dit zo is. W\|/haledad (zegt u het maar) 13 dec 2015 01:33 (CET)

Aannemelijk is, dat in de huidige digitale tijd, een bron als een blog, facebook, enz volstaat om aan deze voorwaarde te voldoen. De enige juiste stelling zou moeten zijn dat ons concept hoogst waarschijnlijk voldoet aan het citaatrecht. Als enige Wikiquote. Buiten het feit om dat de voorgestelde verandering strijdig is met onze doestelling, namelijk het verzamelen van citaten
Verder ben en blijf ik verbaast over alle (valse) profeten die meestal recht uit de lucht komen valen om vervolgens te gaan uitleggen wat Jimbo bedoelt zou hebben met zijn Wiki-beweging. Als je terug zoekt heeft hij namelijk wat hij gezegd of gesteld zou hebben óf niet gezegd, óf achteraf gerelativeerd. (alle menselijke kennis verzamelen.) Graaf Statler (overleg) 13 dec 2015 09:14 (CET)
Onze ENIGE acceptabele doelstelling kan dus zijn om citaten aan te halen die elders al worden geciteerd lijkt me niet kloppen. "Het te bereiken doel" kan namelijk ook worden uitgelegd als dat het citaat in zijn juiste context moet worden geplaatst en uitgelegd. Dan citeer je immers ook met een doel, namelijk het analyseren van het citaat. Vertaald naar de situatie hier op Wikiquote zou dit erop neerkomen dat minimaal één van de parameters Commentaar of Aanhaling moet zijn ingevuld (een regel waar ik me in zou kunnen vinden). --De Wikischim (overleg) 13 dec 2015 09:31 (CET)
(na bwc) Je zou het op grond van het bovenstaande zelfs nog zo kunnen uitleggen: èlk hier opgenomen citaat (in feite een citaat van een citaat) vormt een inbreuk op het citaatrecht als er geen Commentaar bij is gegeven; immers, er is dan wel uit een primaire en een tweede bron aangehaald, maar zonder opgaaf van reden, met andere woorden zonder dat het ""te bereiken doel" nader is gespecificeerd. Eigenlijk is dàt dus juist "citeren om het citeren" (wat ik hier zelf dus ook veelvuldig heb gedaan - mea culpa - , omdat ik niet van het aangenomen beleid heb willen afwijken). Bedankt Whaledad, hierdoor weet ik eigenlijk nog zekerder dat het roer hier maar eens om moet. De Wikischim (overleg) 13 dec 2015 09:45 (CET)
Dus je stelt eigenlijk, dat naast een secondaire bron (Hoe weet je anders dat het om een citaat gaat?) er ook nog eens een context gegeven zou moeten worden. Maar dat is toch gewoon toegestaan en wordt toch door ons verwelkomt? En dat is toch waar we uiteindelijk heen moeten? Maar niet alles kan tegelijkertijd, daarom zeg ik, eerst de focus richten op opruimen. Wat natuurlijk niet wegneemt dat iemand die zich daar toe geroepen voelt niet dergelijke aanvullingen kan doen. Graaf Statler (overleg) 13 dec 2015 09:55 (CET)
Nee, ik stel dat een geciteerde passage altijd van een bron voorzien en in de context geplaatst moet worden, met waar het kan uitleg erbij. Het al dan niet aanwezig zijn van een eerdere aanhaling staat daar los van. Overigens, kijk eens hoe men "markant" op de Engelse pendant definieert: en:Wikiquote:Wikiquote: A quotation can be notable because it has achieved fame due to its enduring relevance to many people, or because it is attributed to a notable individual, or appeared in a notable work. Let met name op het laatste stuk. Er staat nergens dat een tweede aanhaling een vereiste is. De Wikischim (overleg) 13 dec 2015 10:06 (CET)
Onzinnig voorstel in strijd met de doelstellingen en het citaatrecht. En de Engelsen zoeken het maar fijn uit met hun topmod Mdd en hun prachtige stroopwafel-redenering. Zullen we er over ophouden? Zo vaak al over gehad, gebeurd gewoon niet en we gaan een top-2000 discussie achterna. Graaf Statler (overleg) 13 dec 2015 10:13 (CET)

Parameter Aanhaling[bewerken]

Is het wikisyntactisch mogelijk om de parameter "Aanhaling" te wijzigen in "Aanhalingen" als er meer dan één relevante context met aanhaling te geven valt (wat immers helemaal niet zo uitzonderlijk is)? De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 23:28 (CET)

Simpel opgelost. Als ik of iemand anders eens heel veel zin heeft kan er een if-then worden gedaan op basis van de aanwezigheid van "<br" in de string. W\|/haledad (zegt u het maar) 15 dec 2015 00:18 (CET)

Wat maakt het uit joh.[bewerken]

Wel een distributieriem, geen distributieriem, welnee joh een ketting! Of toch een riem. Wat maakt het eigenlijk uit? Nou dit. Een riem moet je wel preventief vervangen met regelmatige intervallen en een ketting dus niet.... Dit buiten het feit om dat de hele lijst natuurlijk belachelijk is, een dergelijke lijst hoort daar natuurlijk helemaal niet thuis zonder degelijke bronvermelding.
Vanwaar dit voorbeeld? Vanwege bijdrages van niet-vertrouwde en vaak totaal onbekende anonieme deelnemers. Ik ben hierop tegen. Weer staat er een partij geklieder in onze recente wijzigingen. Wat moeten we er toch mee? Kan het anoniem bijdragen niet worden uitgeschakeld? Graaf Statler (overleg) 15 dec 2015 11:29 (CET),

Ik denk dat het zinvoller is deze vraag op een andere plek binnen de WMF-projecten te stellen. Zo'n heel onzinnige vraag vind ik het verder niet. Op DE:WP bijv. heeft men nu al een wat ander systeem (een wijziging is doorgaans pas voor iedereen zichtbaar nadat deze eerst door een vertrouwde bewerker is afgevinkt). --De Wikischim (overleg) 15 dec 2015 11:47 (CET)
En zelfs daar heb ik problemen mee, Schim. Immers, in gegeven voorbeeld kan slechts iemand met kennis van autotechniek een wijziging (en in dit geval de gruwelijke gevolgen van een misser) beoordelen. Een vertrouwde bewerker is niet genoeg. En, als je het niet heel erg vindt, de WMF-jungle laat ik liever voor wat het is. Als ik met een klein clubje geestverwanten mag werken ben ik helemaal gelukkig, het grote podium trekt mij simpelweg niet zo. Ik ben liever diensbaar en probeert tenminste wat informatie op het internet een heel klein betrouwbaarder te krijgen..... Graaf Statler (overleg) 15 dec 2015 12:40 (CET)
Ik denk dat het denken van Jimbo is, dat als je maar genoeg mensen bij elkaar gooit en hun gang laat gaan, dat dan kwaliteit zegeviert. Maar ik denk dat de praktijk aantoont dat in de meeste gevallen op z'n best de middelmatigheid zegeviert. En dat zou niet moeten verbazen. W\|/haledad (zegt u het maar) 15 dec 2015 16:00 (CET)
Eigenlijk wil ik dit helemaal niet weten, maar ik denk al met al dat hier toch best iets waars in zit. Tekenend is verder dat er dat er m.n. op WP veel te weinig respect is voor degenen die echt serieus proberen bij te dragen. Met als gevolg dat de ene na de andere inhoudelijke bijdrager na verloop van tijd gedemotiveerd afhaakt en er ten slotte bijna niet anders meer gebeurt dan dat er zoals nu steeds meer ellenlange lijsten (zoals bijvoorbeeld alle Top2000-noteringen voor elk nummer in elk jaar) door een paar hitlijstadepten (die soms ook nog mod zijn) worden toegevoegd. En waag het eens om er iets van te zeggen, dan krijg je de incrowd over je heen. Er ontbreken anderzijds (zeker op NL:WP, maar volgens mij net zo goed nog steeds op veel andere Wikipedia's, inclusief de allergrootste) nog steeds ongelofelijk veel ècht relevante onderwerpen, maar ja, zie die maar eens van de grond te krijgen. De Wikischim (overleg) 15 dec 2015 16:25 (CET)

Nou, incroud.. Het zijn meer gelegenheidscoalities. Ik heb namelijk iets opmerkelijks gezien. Kijk, het basisidee is best aardig. Iedereen verbeterd wat en uiteindelijk bereik je perfectie. Maar.... de deelnemers zijn daar helemaal niet op uit. Die zijn bezig hun eigen status te verhogen. En dat doe je door populaire dingen te doen, door heel veel anonieme bewerkingen (uiterst slordig) te controleren. Of lijsten schrijven, lijkt ook al gauw wat. En je probeert moderator te worden door dingen te zeggen die lekker in de groep vallen. Dus je krijgt niet een steeds kundigere redaktie, maar een die vooral met zichzelf bezig is. Dat zie je prachtig in die top-2000 discussie, natuurlijk een shit-discussie, maar ik roep mijzelf toch maar even mooi uit tot expert en jij weet er geen klap vanaf! (nergens op gebassseerd natuurlijk.) Dus het gaat het geval alleen maar beroerder er op worden, want van kundige gebruikers die zich roeren moet je natuurlijk af. Jij moet per slot van rekening schitteren. Ik verdenk sommigen er zelfs van anoniem te kliederen om daarna de bink uit te kunnen hangen, zoals een brandweerman soms zelf de boel in de fik zet. Al met al niet de gewenste methode om een betouwbaar naslagwerk te schrijven lijkt mij. En ikzelf betwijfel steeds meer of dit het denken van Jimbo is als ik hem zo af en toe hoor of lees over hem. Hier zul je ze niet zien, op een enkele kliederschool na, er is hier immers hier niks te halen. Hooguit trolt er eens een vriendje van ons wat onschuldig hier rond, maar dat was het dan weer. En eigenlijk denk ik dat zelfs middelmatig niet eens meer te halen is op Wikipedia, als iets ergens op lijkt is het meestal jaren oud en uit de handen van de meute gebleven. Het geheel is te vergelijken met hoe het hier was voor we met opknappen begonnen. Graaf Statler (overleg) 15 dec 2015 18:06 (CET)

Arabisch citaat[bewerken]

Is er iemand hier die Arabisch kan lezen? Op Overleg:Oorlog staat nu een Arabisch citaat met brontekst en aanhaling, alleen de exacte oorspronkelijke passage weet ik niet in de tekst aan te wijzen. De Wikischim (overleg) 18 dec 2015 11:05 (CET)

Ha Schim! Misschien kun je op pedia eens Marrakech om raad vragen? Die schijnt, heb ik ooit eens op zijn OP gelezen, van Marokkaanse afkomst te zijn en zal dus wel Arabisch beheersen. Is dat een idee? Ik had namelijk ook een vraag over Arabische spreekwoorden. Vriendelijke groet, Graaf Statler.
Marrakech heeft zijn account hier volgens mij laten verwijderen (zijn OP hier is nu rood). Ik geloof verder eigenlijk niet dat hij Arabisch kent. De Wikischim (overleg) 18 dec 2015 14:48 (CET)
Dat kan natuurlijk dat hij geen Arabisch kent. Of misschien spreekt hij het alleen maar, maar kan het niet lezen of schrijven. Dat zie je vaak bij mensen die hier zijn opgegroeid, niet voor niets schrijf ik van Marokkaanse afkomst. Maar je zou het hem kunnen vragen. Graaf Statler (overleg) 18 dec 2015 14:55 (CET)
Ik ken dan wel geen Arabisch, maar ik ben wel handig met Google Translate. W\|/haledad (zegt u het maar) 19 dec 2015 07:43 (CET)

Voor wie zich verveelt in de kerstvakantie[bewerken]

We hebben nu twee citaten over de Koran. Er zijn er vast veel meer te vinden. Het lijkt me een mooi, actueel onderwerp om een WQ-lemma over aan te maken. W\|/haledad (zegt u het maar) 18 dec 2015 21:03 (CET)

Goeie! Opmerking: een zoektocht op google met Koran en uitspraken levert als eerste hit een niet zo vriendelijke tekst over de Koran op wordpress.com op. Er is echter vast veel meer. De Wikischim (overleg) 18 dec 2015 21:11 (CET)
Ja, er zullen vast veel negatieve citaten zijn; laten we proberen evenwicht te bewaren. W\|/haledad (zegt u het maar) 19 dec 2015 07:22 (CET)
Helemaal mee eens. Ook hierin is neutraliteit belangrijk, dus een evenwicht. Naast gruwelijke passages staan er ook prachtige passages in de koran, dat wordt te vaak vergeten. Graaf Statler (overleg) 19 dec 2015 10:03 (CET)

Parameter "opmerking2"[bewerken]

Er is een parameter "opmerking2", maar die lijkt het niet te doen. Op Titanic (film) probeerde ik bij een citaat een tweede opmerking toe te voegen naast de opmerking die er al staat, maar dit blijft onzichtbaar. De Wikischim (overleg) 18 dec 2015 21:26 (CET)

Die parameter bestaat wel in {{citaat}}, maar niet in {{vertaald citaat}}. W\|/haledad (zegt u het maar) 18 dec 2015 22:45 (CET)

Overpeinzing.....[bewerken]

Na jaren opruimen zijn we, ijs en weder dienende, aangeland in het jaar waarin we onze Grote Opruiming van maar liefst (sic!) 1500 artikeltjes kunnen afronden. Het (hopelijke) resultaat: een high-end wikiprodukt.

Wij hebben langzaam maar zeker het platte wiki-systeem veranderd in een systeem waarin de deskundige het laatste woord heeft. Maar wel met respect naar anderen toe en toch met een grote mate van vrijheid. Zonder dit te doen was namelijk deze rigoreuze opruiming niet mogelijk geweest en was het hier nog steeds een droeve puinhoop geweest vol copyvio, die je eigenlijk uiteindelijk alleen maar intergraal kon wissen.

Feitelijk kan ik tot geen andere conclusie komen dan dat het huidige wikisysteem wat elders gebruikt wordt uitsluitend op de meerdere eer en glorie van het ego van de deelnemers is gericht en niet op de inhoud. Hoe dan ook levert genoemde systeem absoluut geen betere inhoud van het project op, maar wel heel veel ruzie en frustratie.

Veel deelnemers verschuilen zich achter Jimbo en roepen dan, maar dit heeft hij bedoelt met zijn wiki-beweging! Dit is wat heeft hij heeft gewild! Het is gewoon niet waar. Jimbo heeft iets opgezet wat tot zijn stomme verbazing een wereldhit werd. Verder mochten de gemeenschappen zelf hun omgeving inrichten. En dat is alles. En hij heeft ervoor gekozen om er geen commercieel project van te maken en is er absoluut niet erg rijk van geworden. Zeker niet zo rijk als hij er aan zou kunnen zijn geworden. Zou deze man een internetomgeving willen creëren waar gebruikers hun ego fijn konden oppoetsen ten kost van de inhoud? Ik dacht het niet.

Wij hebben voor deze opzet gekozen en die werkt. Wij hebben volledig voldaan aan wat Jimbo ons gevraagd heeft en waarvoor hij ons deze internetomgeving ter beschikking heeft gesteld. Namelijk een betrouwbaar naslagwerk schrijven waarin kundige auteurs zich thuis kunnen voelen. Waarin ongewenste elementen en egotrippers zich niet eens wagen omdat ze bij voorbaat kansloos zijn. En wie iets anders nastreeft dan deze opzet is simpelweg een valse profeet die liegt dat hij barst als hij beweert dat deze opzet in tegenspraak is met de doelstellingen van de wikimedia-projecten.

Hoewel die doelstellingen beslist moeilijker te begrijpen zijn dan het lijkt. Aan de ene kant moeten we passen in een collaboration with a network of chapters, the Foundation provides the essential infrastructure and an organizational framework for the support and development of multilingual wiki projects and other endeavors which serve this mission, (Mission statement) maar aan de andere kant ook voldoen aan het vision statement, wat kennelijk weinig realistisch is, zoals in de tekst staat vermeld: Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment.

Nou, aan de realistische variant voldoen we hier ruim. En dat zelfs ondanks alle problemen die ik veroorzaak en zonder dat er beperkende maatregelen die tegen mij hoeven genomen te worden. Dat is toch mooi? En het irrationele vision statement hoort maar op een plaats thuis, namelijk in de virtuele kliko. Samen met de projecten die daar aan proberen te voldoen want dat zijn regelrechte vuilnisbakken, door egotrippers vol gesmeten met "knowledge", copyvio en andere bullshit!

Een fijn en gezond 2016!

Graaf Statler (overleg) 1 jan 2016 11:09 (CET)

Voorstel[bewerken]

Laatst miste we een beetje een moderator die hier regelmatig actief is. Natuurlijk kwamen we er weer uit, zoals altijd, maar een lokale moderator erbij lijkt mij best handig. We kunnen immers niet verwachten dat de heer Whaledad altijd maar precent is, ook hij heeft recht op een onbezorgde vakantie. Natuurlijk kan niemand hem echt vervangen ;), maar onze gewaardeerde collega Glauckhos heeft onlangs indruk gemaakt op mij door zijn pragmatische oplossing van een onbeduidend probleem. Verder is het een kundige gebruiker. Deze collega lijkt mij dus zeer geschikt, en ik heb hem gepolst en hij stemde toe. Lijkt u allen dit wat? Een stemming lijkt mij niet echt nodig, dit is zo een kleine gemeenschap. Gaarne u mening. Vriendelijke groet, Graaf Statler (overleg) 5 jan 2016 23:37 (CET)

Je kunt ook proberen in plaats daarvan de andere zittende moderatoren (Riki, Romaine) te benaderen. En wees nou eerlijk, zoveel activiteit is hier nu ook weer niet. Dit project staat nog redelijk in de kinderschoenen, het gebeurde van afgelopen week was meer een incident. Pas als er meer structureel actieve gebruikers komen (en de kans op zaken als onenigheid en bwo's dus navenant toeneemt), wordt het hebben van extra mod's wellicht een issue. De Wikischim (overleg) 6 jan 2016 08:43 (CET)
Aan de een kant wel, aan de andere kant kan een mod erbij ook geen kwaad. Inderdaad misschien iets voor later. Graaf Statler (overleg) 6 jan 2016 10:29 (CET)

Sjabloon:Weg[bewerken]

Ik merk dat als ik in dit sjabloon een toelichting op een verwijdernominatie invoer, dit vervolgens bij het opslaan niet zichtbaar is. Dit is wel zeer wenselijk, kan de parameter worden aangepast? De Wikischim (overleg) 15 jan 2016 12:57 (CET)

Er zijn veel sjablonen, waarvan sommige niet meer bruikbaar zijn omdat je geen aanhaling kunt toevoegen, zodat je vaak door het sjablonenbos de bomen niet meer ziet. Er is een ander weg-sjabloon maar vind het maar eens. Ik heb al voorgesteld a) een verzamelpagina met bruikbare sjablonen te maken, b) de kladblokfunctie aan te zetten zodat je onder handbereik hebt met wat je nodig hebt. Nu ben ik de meeste tijd kwijt bij opknappen met het zoeken naar het goede sjabloon in een willekeurige artikel en het leeghalen ervan.Vaak is namelijk het bestaande sjabloon ongeschikt om een aanhaling toe te voegen. Of er is een bron en meerdere aanhalingen zijn nodig. Kortom, zo is het puzzel. Graaf Statler (overleg) 15 jan 2016 14:20 (CET)

Ik zal in de loop van volgende week wel sleutelen aan het {{weg}}-sjabloon om een commentaar regel toe te voegen. W\|/haledad (zegt u het maar) 15 jan 2016 16:25 (CET)

Toevoegen persoonlijke kladblok-link in menu-balk[bewerken]

Het blijkt dat deze toevoeging door de software-beheerders dient te worden gedaan, en dat daarvoor blijk van overeenstemming nodig is.

Dus hierbij het officiële voorstel om deze software-wijziging in te voeren. Deze link (die op NL-WP wel actief is) zorgt ervoor, dat gebruikers met een simpele klik op een link in het menu bovenaan elke pagina van WQ direct toegang heeft tot z'n persoonlijke kladblok/zandbak-pagina. Verzoek aan alle actieve gebruikers om hierbij Voor Voor ({{voor}}) of Tegen Tegen ({{tegen}}) te stemmen. W\|/haledad (zegt u het maar) 20 jan 2016 19:27 (CET)

Stemming[bewerken]

Done Ingevoerd - Romaine (overleg) 27 jan 2016 00:27 (CET)

Geweldig Romaine! Bedankt! Graaf Statler (overleg) 27 jan 2016 00:32 (CET)
Bedankt, Romaine! W\|/haledad (zegt u het maar) 27 jan 2016 00:56 (CET)

Nieuwe ondergrens voor Categorie:Wikiquote:Goed voorbeeld?[bewerken]

Ik zou (nogmaals) willen voorstellen om het quotum voor het aantal volledige citaten om een pagina in de categorie "Goed voorbeeld" op te nemen te verhogen van 2 naar 4. Het aantal van 2 vind ik inmiddels te mager gezien het huidige niveau van Wikiquote. Dit quotum is een jaar of wat geleden afgesproken toen er nog veel meer pagina's moesten worden gereviseerd. Betekent alleen even wat hercategoriseren, maar kan men zich hierin vinden? De Wikischim (overleg) 23 jan 2016 20:34 (CET)

Inderdaad hebben we nu wel heel veel artikelen met het predicaat "Goed voorbeeld". En ook mee eens, de kwaliteit van de Wikiquote is zo ongelooflijk vooruit gegaan dat het predicaat Goed voorbeeld niet meer exclusief is. Dus ik vind dit wel een goed idee. Eigenlijk vind ik dit hele project richting "Goed voorbeeld" gaan, nu we met de laatste opschoningsronde bezig zijn. Zó hoort een Wiki-produkt er namelijk uit te zien. Het hoogste doel is immers een naslagwerk van de hoogst mogelijke kwaliteit schrijven in onze eigen taal en die kant gaan we aardig uit. Maar het is nog wel, schat ik, minstens 150 nachtjes slapen voor we ons uiteindelijke doel bereikt hebben. Graaf Statler (overleg) 24 jan 2016 02:31 (CET)
Ik zou liever voorstellen, om "goed voorbeeld" gewoon te laten voor wat het is, maar een nieuwe categorie a la "etalage-artikel" in te voeren, waaraan duidelijk hogere eisen worden gesteld. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 jan 2016 07:12 (CET)
Is natuurlijk een heel postief idee.....en is ook een blijk van waardering voor de aanmaker c.q. diegenen die het artikel verbeterd heeft...... Maar..... dan moet dat niet in een ongelooflijk gezeur eindigen wat nu wel een etalageartikel is en wat niet. Dus, alleen het vriendenclubje wat hier regelmatig actief is moet er iets over te zeggen hebben en we moeten duidelijk afspreken wat wel en niet een etalageartikel is. En we moeten er ook niet teveel waarde aan hechten of tijd aan kwijt zijn. Graaf Statler (overleg) 24 jan 2016 10:27 (CET)
Precies vanwege dat laatste blijf ik bij mijn eerdere voorstel. @Whaledad en @Graaf Statler: Iets als een Etalage, daar zou ik hier niet aan beginnen eerlijk gezegd. Is meer wat voor een project met veel medewerkers die dus ook allemaal kunnen en willen stemmen (Wikipedia dus). Verder ben ik het ook eens met wat Graaf Statler aanvoert over "ongelofelijk gezeur", maar dan dus als reden om hier niet zoiets door te voeren. De Wikischim (overleg) 24 jan 2016 10:34 (CET)
P.S. Categorie:Wikiquote:Goed voorbeeld ìs naar mijn idee al de Etalage van Wikiquote. Ik wou daar dus wat meer status aan toekennen door de criteria aan te scherpen. De Wikischim (overleg) 24 jan 2016 10:37 (CET)
Nou, volgens mij is stemmen op een project met veel medewerkers juist een immens slecht plan, maar laten we hier maar ver weg van pedia-politieke (wan)toestanden blijven en dit laten rusten, want dit is een andere project. En laten we vooral bij de inhoud blijven, mij maken al die waardecertificaten weinig uit eerlijk gezegd. Alles moet kloppen, dat moet het streven zijn. Of zou dat moeten met nadruk op streven, want foutloos bestaat niet. Elke onjuistheid is er een te veel. Maar misschien een idee deze discussie te verplaatsen naar het moment dat alles is uitgezocht? Graaf Statler (overleg) 24 jan 2016 11:34 (CET)
Ik dacht niet aan iets met stemmen, maar met meer absolute criteria. Achteraf gezien was "Goed artikel" en betere categorie geweest voor de huidige definitie. Een nieuwe categorie zou dan "Uitstekend artikel" kunnen heten, met eenduidige criteria (dus geen stemming), met als onderscheidende kenmerken t.o.v. "Goed" bijv.: minstens 5 citaten, alle citaten voorzien van context. De bedoeling van "Goed voorbeeld" was altijd om iets te hebben om naar te verwijzen als.... "voorbeeld" (denk aan nieuwe bijdragers). Alles wat (na onze opruimactie) niet een "Goed voorbeeld" is, zie ik als "Beginnetje". Dus feitelijk zie ik een driedeling (na opruimen is elk artikel een van deze drie): "Beginnetje", "Goed artikel", "Uitstekend artikel". "Beginnetje" heeft een volledig citaat en voldoet aan de meerderheid van de andere eisen van "Goed voorbeeld". W\|/haledad (zegt u het maar) 24 jan 2016 20:33 (CET)
Nee, alsjeblieft geen stemmingen! Lijkt mij een prima plan, dat stimuleert uitbreidingen en dus kwaliteitsverbetering. Hier komen we op terug na de opruiming. Graaf Statler (overleg) 25 jan 2016 00:43 (CET)
Sorry, maar ik vind al die subcategorieën toch niet zo'n heel goed idee ben ik bang. Ik ben ook een beetje bang dat het teveel aandacht zou gaan opeisen, wat maar zou afleiden van de zaken waar het hier echt om draait. Laten we daar a.u.b. niet aan beginnen. Wmb is het hebben van één extra categorie "Goed voorbeeld" (voor een artikel vanaf ca. 4-5 volledige citaten) echt wel genoeg. De Wikischim (overleg) 13 feb 2016 11:30 (CET)

Zie ook-kopjes.[bewerken]

Hebben die zin? Volgens mij namelijk niet. Wie zijn wij om "zomaar" onze lezers naar "iets" te verwijzen wat zijdelings met het onderwerp van doen heeft? @Schim, terugdraaien zonder overleg is een onhebbelijke Pedia-gewoonte. Overleg even in het vervolg. Graaf Statler (overleg) 26 jan 2016 15:31 (CET)

Ik vind dat deze kopjes soms zin hebben en soms ook niet. Bijv. bij Mannen zie-ook te verwijzen naar Vrouwen en naar Haantjesgedrag heeft zin, omdat het verwante thema's zijn. Om zomaar bij elke econoom zie-ook te gaan verwijzen naar Economie vind ik persoonlijk over de top. Daar komt bij, dat we naar mijn idee nooit zie-ook zouden moeten verwijzen naar een artikel dat in een "onvoldoende"-staat is, zoals Economie. Aan De Wikischim: terugdraaien is inderdaad niet de beste manier om een discussie te voeren. Breng het liever hier op, zodat we het als volwassenen kunnen bespreken. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 jan 2016 15:42 (CET)
Hm tja, ik vind zelf dat als je dan per se vanaf elders niet wilt linken naar een pagina als in dit geval Economie omdat die te slecht zou zijn, je dat net zo goed meteen kunt zeggen dat die hele pagina weg moet. Hij is er nu eenmaal en dan kan er ook heen gelinkt worden, of hij is er niet. Maar goed, het is 2 tegen 1 zo te zien... En @Statler: ik kan van mijn kant net zo goed aanvoeren dat jij eerst had moeten overleggen om vervolgens eventueel pas tot actie over te gaan. Nu was de volgorde andersom, dan kun je redelijkerwijs verwachten dat je wordt teruggedraaid. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 16:20 (CET)
DW: een "zie ook link" is in mijn ogen iets anders dan "zomaar een link". Het is veel meer een aanbeveling, en dient dus met grotere zorg te worden gebruikt dan andere links. Vandaar dat ik econoom in de inleiding nog wel vind kunnen, maar een "zie ook link" liever niet. "het is 2 tegen 1 zo te zien" - laten we eens proberen om niet overal een stemmenstrijd van te maken, en gewoon naar de inhoudelijke argumenten te kijken. W\|/haledad (zegt u het maar) 26 jan 2016 18:26 (CET)
Ik vind het weinig (eigenlijk niets) uitmaken of je het nou zo doet of met "Zie ook". Maar geen nood, ik kan met deze oplossing ook prima leven. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 18:56 (CET)
Een "Zie ook" kopje is dwingender. En met linken moet je ook redelijk spoaarzaam zijn, een link moet iets toevoegen, en niet een soort kijk eens wat we nog meer hebben zijn. En, Schim, ik kan niet over elke handeling een overleg starten, want dan is het voor je er erg in hebt hier een kletsend theekransje. En ik ben van mening dat een discussie op een overlegpagina of in de kantine gevoerd moet worden, en niet via de bewerkingssamenvatting. De terugdraaifunctie is in mijn ogen handig voor vandalisme, maar gebruik je niet bij je collegae. Graaf Statler (overleg) 26 jan 2016 21:07 (CET)
Voor omstreden wijzigingen (in dit geval iets weghalen) is het juist onder collegae heel normaal dat ze die onderling eerst bespreken. En ...ik kan niet over elke handeling een overleg starten vind ik hier iets te makkelijk, sorry. Ik snap ook best dat je het niet leuk vindt om teruggedraaid te worden, maar dat is simpelweg het risico dat je hiermee neemt. Je bent ook wel ervaren genoeg met het hele wikigebeuren om je dat vooraf te realiseren. De argumenten die je nu geeft, had je moeten geven nog voordat je begon met het weghalen van de "Zie ook". Maar laten we er maar niet te lang nu over doorgaan, schiet toch niemand iets mee op uiteindelijk. De Wikischim (overleg) 26 jan 2016 21:41 (CET)
Beter. En breek me de bek niet open over mijn ervaringen met het Wiki-gebeuren met al zijn onhebbelijkheden. Dus laten we het hier inderdaad maar bij laten. Graaf Statler (overleg) 26 jan 2016 23:12 (CET)

Rozen verwelken, linken vergaan. Maar het probleem hiermee zal altijd blijven bestaan.[bewerken]

Over dat dode linken verhaal, wat doen we met een niet meer werkende link? Dit probleem gaan we natuurlijk meer krijgen. In feite moet bij een nieuw artikel de link/bron door meerdere collega's gecontroleerd worden, dan zit het wel goed, ook als de link "dood" gaat, maar wat te doen bij oud spul? En zou het een idee zijn "De volgende linken zijn gecontroleerd door enz.", eventueel in sjabloonvorm op de OP te plaatsen? Dan weten komende generaties dat de linken ooit gecontroleerd zijn door meerdere gebruikers. Graaf Statler (overleg) 27 jan 2016 18:58 (CET)

Het Duitse systeem[bewerken]

Is het niet mogelijk dat gedoe met anonieme bijdrages in te stellen volgens het systeem van de Duitse wikipedia? Of nog veel beter het helemaal uit te schakelen? Al dat afleidende gezeur steeds en niets goeds komt er uit voort . En als iemand iets zinnigs te melden heeft maakt hij of zij maar een account aan. Nog liever met een bevestiging via email maar dat zal wel helemaal vloeken in de wikibewegingkerk zijn. Graaf Statler (overleg) 4 feb 2016 14:41 (CET)

Ik sta niet meteen afwijzend hiertegenover, maar het is hoe dan ook iets dat eerst uitgebreid besproken zal moeten worden. De consequenties zijn immers behoorlijk ingrijpend. --De Wikischim (overleg) 4 feb 2016 14:49 (CET)
Dat valt denk ik alles mee met die consequenties. Ik zie werkelijk niks goeds voortkomen uit die anonieme bewerkingen, het is alleen maar tijdverspilling en afleiding. Ik heb en heb nog nooit wat gehad met al dat anonieme gepruts en eigenlijk heb ik niks met gepruts van Jan en alleman in het algemeen. De wikigedachte van vrije bewerking is aan mij totaal niet besteed, daar komt alleen maar veel ellende van. De gedachte dat dat "iets waardevols" oplevert is namelijk compleet absurt en uit de lucht gegrepen.
Gelukkig valt het hier mee, en hebben we geen groepen prutsers nodig om de heel dag onzin en puberaal geknoei te verwijderen, maar toch. Dus nogmaals de vraag, kan hier wat aan gebeuren? Graaf Statler (overleg) 4 feb 2016 19:03 (CET)
Ik begrijp waar u op doelt, Graaf. En ja, het valt te overwegen, maar ik heb de laatste tijd een andere methode toegepast en dit lijkt vruchten af te werpen, want het anonieme vandalisme is al drastisch teruggelopen:
  • Bij anoniem vandalisme vergelijk is het IP-adres met de historie van dat adres op WP
  • Vaak blijkt dit een school te zijn, die op WP al dan niet voor langere tijd is geblokkeerd
  • Zo'n school blokkeer ik alhier als "Kliederschool conform WP" (in voorkomende gevallen met een IP-range, ipv een IP-adres) (zie: Speciaal:Logboeken/block
  • Ook blokkeer ik nieuwe aanmeldingen met een "typische spammersgebruikersnaam" preventief; ook dit heeft voor een drastische vermindering van ellende gezorgd
  • Op dit moment zou ik niet verder dan dit willen gaan, omdat we toch wel open willen staan voor goede nieuwe bijdragers
W\|/haledad (zegt u het maar) 4 feb 2016 20:10 (CET)
Ach, het was meer een verzuchting van wat moeten we hier nu toch mee bij het anonieme geknoei vandaag en wat laatst langskwam. En eerlijk gezegd kan ik mij de dag niet heugen dat er hier iets zinnigs werd binnengebracht door een anonieme gebruiker.
En inderdaad, door het door u gevolgde beleid zijn we van heel veel ellende af. Of het open beleid medewerkers aantrekt durf ik ernstig te betwijfelen. Maar zolang het met niet te veel moeite is op te lossen is kunnen we het verder aan kijken. Alleen het laatste wat ik hier wenselijk acht is dat gebruikers het meeste van hun tijd kwijt zijn aan z.g. "vandalismebestrijding". Maar gelukkig is dat (nog) niet het geval. Graaf Statler (overleg) 4 feb 2016 21:03 (CET)

Heel even ter attentie...[bewerken]

w:Overleg:Eddy Wally#WQ. De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 12:53 (CET)

Inmiddels gaat het daar ook over de pagina Maarten Ducrot hier. De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 16:06 (CET)

En uw favoriete onderwerp: secundaire bronnen.
Heer DW, ik ben het met RJB eens, dat verwijzen naar een WQ-lemma met maar één citaat niet slim is. Volgens mij heb ik dat al vaker opgemerkt. Verder heb ik ook al eerder aangegeven dat een context zeer wenselijk is. Hier komt u dan weer aanzetten met het excuus, dat dit niet verplicht is gesteld op WQ (dus niet hoeft). Hierbij geeft u dan weer aan, dat u alleen fatsoenlijk kunt bijdragen met strikte regels. Maar als het dan gaat om secundaire bronnen, dan zijn de regels weer te rigide.
W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 19:02 (CET)
Inmiddels staan er op Eddy Wally al niet meer één, maar twee citaten (waarvan de tweede nu ook op Wikipedia). De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 19:08 (CET)
Maar de context ontbreekt nog steeds. En dan zeggen, "daarvoor moet men maar naar de gelinkte bron gaan" is niet goed genoeg. Al is het alleen maar, omdat bronnen soms niet meer toegankelijk zijn. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 19:26 (CET)
Tja, nu komen we eigenlijk ineens bij een heel nieuw hoofdstuk. Op zich vind ik het trouwens helemaal geen bezwaar om de context tot een belangrijker criterium te maken. Stel dat een citaat dat de moeite waard is (in het Nederlands) alleen maar wordt aangehaald op flauwe discussiefora (die voor iedereen met de zoekmachine zo zijn te vinden), maar de bron is duidelijk en er valt een heel mooie context met uitleg bij te geven. Aan welke parameter geef je dan de meeste prioriteit voor opname op Wikiquote? Dat is meen ik precies wat Beachcomber verleden jaar hier ook al voorstelde. De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 19:37 (CET)
P.S. Overigens vind ik, met alle respect, wel dat je nu nogal selectief kritisch bent. Ik schat dat minstens 90% van de citaten hier (waarvan het merendeel door jou inmiddels van het label "Goed voorbeeld" is voorzien), nog heel veel relevante context ontbeert. Ikzelf heb me het afgelopen jaar bij het toevoegen van citaten vooral gericht op het zoeken naar de secundaire aanhalingen (en om die reden al en en ander aan potentieel materiaal voor Wikiquote laten schieten wegens gebrek aan aanhalingen). --De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 19:53 (CET)
"alleen maar wordt aangehaald op flauwe discussiefora" - die discussie hebben we al gehad. Daarvoor hebben we [aanhaling = sociale media] ingevoerd. Omdat we best wel flexibel willen zijn. Punt blijft dat er wel enige aanhaling te vinden moet zijn, anders is het geen citaat.
Ik ben het helemaal met u eens dat heel veel context nog ontbreekt. We hebben daaraan (nog) geen prioriteit gegeven. Het heeft niet met selectiviteit te maken. RJB vermelde met betrekking DIT specifieke citaat, dat het zonder context weinig betekende, hetgeen ik slechts beaamde. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 21:16 (CET)
Prima, over dat laatste zijn we het dan dus iig volkomen eens. Ik ben net maar eens begonnen met een paar citaten van wat meer context te voorzien (best leuk om te doen trouwens). Loop alles gerust na. Verder wil ik hierover (voor nu) alleen nog kwijt dat de nl-versie van Wikiquote momenteel de enige is waar een citaat verplicht een eerdere aanhaling moet hebben om voor citaat te kunnen doorgaan (vorig jaar geloof ik ook al eens opgemerkt). Ik bedoel maar... maar wie weet veranderen de andere talen hun beleid nog op dit punt? De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 21:21 (CET)
Ja, dat heeft u al eens een paar keer eerder gezegd. En ik heb daarbij steeds aangegeven dat wij het van Duitsland hebben overgenomen. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 21:40 (CET)
Je zult wel gelijk hebben, alleen heb ik (o.a. vanwege hetgeen hier besproken) al meermaals op de de-versie van Wikiquote gekeken en er nog niet veel van teruggezien... zijn ze het nog aan het implementeren? Anders zou het wel leuk als je eens een duidelijke voorbeeldpagina op DE-WQ kon aanwijzen. Misschien vraag ik nu wat veel, maar ik zou er meteen een stuk overtuigder door zijn. De Wikischim (overleg) 8 feb 2016 21:47 (CET)

De Wikischim, u heeft hier en op WP al jarenlang bewezen dat u volstrekt niet te overtuigen bent, maar ik probeer het toch maar weer:

  • https://de.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Relevanzkriterien
    • "Zitate in Wikiquote sollen einen Gedanken oder eine Erkenntnis prägnant auf einen Punkt bringen. Sie stammen von bekannten Personen und sind selbst weit bekannt." (accentuering door mij)
    • "Keine Verbreitung: Das Zitat erscheint nur in Wikiquote, sonst nirgends. Egal ob frei erfunden oder aus einem Buch abgeschrieben, das Zitat ist für Wikiquote nicht geeignet." (accentuering door mij)
    • "Geringe Verbreitung: Das Zitat kursiert in einigen anonymen Zitatesammlungen, aber niemand zitiert es bewusst. Solche Zitate interessieren nur Zitatehorter, aber keine Zitatenutzer. (accentuering door mij)
  • Passend citaat (rechtsboven): ""In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister, Und das Gesetz nur kann uns Freiheit geben.", Goethe, Das Sonett

En ja, ze zijn daar inderdaad minder voortvarend dan hier om de oude zooi op te ruimen. Ook wordt daar niet altijd de secundaire bron in het lemma aangegeven, maar wordt het als criterium gebruikt om nieuwe lemma's/citaten te aanvaarden of niet. Dat wil niet zeggen dat de regel niet wordt toegepast, slechts dat zij niet zo zichtbaar is. Zoals u weet worden anonieme bijdragen en bijdragen van nieuwere bijdragers op DE-WQ pas zichtbaar na controle en acceptatie. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 23:00 (CET)

  • Zie ook: https://de.wikiquote.org/wiki/Portal:Wikiquote
    • "'Wir exzerpieren nicht einfach, was schön gesagt ist, sondern dokumentieren zitierte Zitate, also solche, die eine gewisse Verbreitung gefunden haben."
    • "Bitte nicht stören! Aufgrund Personalmangels konnten bis jetzt leider nicht alle Zitate den gültigen Richtlinien angepasst werden. Bitte argumentiere bei einem umstrittenen Zitat nicht damit, dass auch andere Zitate in Wikiquote ein Löschkriterium erfüllen würden."

W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2016 23:23 (CET)

  • OK, bedankt voor deze links. De regels zijn dus in principe wel hetzelfde als hier (afgezien van dat er geen expliciet verbod wordt gegeven op het opnemen van citaten met Geringe Verbreitung, die uit citatencollecties elders.) . Maar de uitvoering ontbreekt nog goeddeels, ze hebben dus nog wel wat te doen. Terzijde: EN-WQ is uiteraard veel groter dan welke andere taalversie dan ook, maar zij schijnen dit beleid niet te hebben. (Niet dat ik daar nou voorstander van ben, EN-WQ verschilt de facto nauwelijks van een gewone citatenverzamelsite waarvan er al talloze zijn, en/of soms van Wikisource.) De Wikischim (overleg) 9 feb 2016 09:48 (CET) Misschien moet je dit punt ook eens in de en:Wikiquote:Village pump aankaarten. Kunnen ze ruim 26.000 pagina's gaan saneren... De Wikischim (overleg) 9 feb 2016 09:51 (CET)
    Nog even ter aanvulling: Ze zijn verder met de invulling in DE-WQ dan het lijkt, omdat ze (a) de aanhaling op dezelfde regel vermelden als het citaat en de bron (zie bijv. de:Otto_von_Bismarck) (het is dus veel minder overzichtelijk) en (b) de aanhaling niet verplicht bij het citaat vermelden (maar het wel gebruiken als criterium om nieuwe citaten al dan niet te accepteren; iedereen doet dus voor zichzelf een Google - uiteindelijk veel meer werk. Let ook op dat dit gecombineerd wordt met het niet standaard accepteren van bijdragen van gebruikers buiten de kleine geaccepteerde kring).
    Ik ben blij dat u met ons eens bent dat we geen "gewone citatenverzamelsite" willen zijn. En ja, als we alles hier op orde hebben (de laatste loodjes) denk ik dat we een voorbeeldfunctie kunnen vervullen voor andere WQs. Overigens heb ik Mdd op EN-WQ al een paar keer zien opmerken dat bepaalde citaten (en zelfs pagina's verwijderd zouden moeten worden omdat ze nergens werden aangehaald). — Dit commentaar komt van Whaledad (overlegbijdragen) 9 feb 2016 16:41 (CET).
    Feitelijk kun je niet anders als je het citaatrecht wil respecteren. Het is dus niet een kwestie of er een keuze zou bestaan. De heer Whaledad en ik hadden en hebben de stille afspraak dat we de beste WQ wilde en willen worden. En dat gaat gewoon lukken, al is het inderdaad soms taai. Met rotzooi op het internet plaatsen als waarheid of als zijnde betrouwbaar doe je werkelijk niemand een plezier. Ik ben daar dan ook fel op tegen, dit moet met elk middel bestreden. En de beste strijd voer je door je schouders er onder te zetten. En dat doet gelukkig hier iedereen. Graaf Statler (overleg) 9 feb 2016 22:28 (CET)

(Rest van deze discussie verplaatst naar Wikiquote:De steeg)

"In andere projecten"[bewerken]

Onder "In andere projecten" (links) zie ik steevast alleen "Wikipedia" staan, terwijl er meestal ook wel iets over de betreffende persoon/thema op Commons staat en niet zelden ook op andere projecten als Wikisource. Van mij mag dit wel eens worden aangepast. Aan alle zusterprojecten dient m.i. evenveel recht gedaan te worden. De Wikischim (overleg) 13 feb 2016 18:17 (CET)

Ik stel voor te wachten tot Whaledad terug is en de discussie op Pedia uitgewoed is. Die discussie aldaar heeft welliswaar een enorm hoog biasgehalte, maar bevat zeker voor ons interessante elementen waar we wat mee kunnen. Ik zou willen voorstellen die discussie daar uit te laten kristalliseren (dus dood te laten bloeden, iets wat denk ik vrij snel gaat gebeuren) en de zinnige elementen er uit halen om die hier verder te bespreken. Ik zie namelijk naast een enorme dosis ruis ook zeer, zeer valide argumenten waar we iets mee moeten gaan doen.
Men vergeet daar kennelijk dat wij midden in een transitie-, opruim-, en ontwikkelingsfase zitten en hooguit een paar jaar bezig zijn met de "Wikiquote ll". Dus nog volop in ontwikkeling zijn. Het is dan ook volmaakt onrealistisch dat er nu al allerlei zegels daar gelicht worden. Laten we tot die tijd lekker aan het werk gaan en het verder afwachten. Dat ben ik althans van plan. Wat ik nog wilde toevoegen is dat ik zelden zo een splinter en balk discussie als op Pedia heb gezien, maar ik elke "eis" tot kwaliteitsverbetering alleen maar kan toejuichen. Graaf Statler (overleg) 13 feb 2016 19:35 (CET)
Het is wel het toppunt van arrogantie te noemen, inderdaad, als je toch kijkt wat er – ook na jarenlang verbeter- en opruimwerk – nog op Wikipedia staat... het opruimen van de gigantische bakken zooi is trouwens vooral gedaan door collega's "in de luwte" als ErikvanB, niet door degenen op WP die nu weer hoog van de toren zitten te blazen dat Wikipedia veel te goed zou zijn om als "tussenstation naar Wikiquote" te dienen of iets van die strekking. Overigens zie ik niet zo wat voor invloed dit nu zou hebben op mijn voorstel hierboven om hetsjabloon links te wijzigen. Dat we beter kunnen wachten tot Whaledad terug is van break, daar ben ik het weer wel mee eens. (Ik vind trouwens dat hij een nogal ongelukkig moment heeft uitgekozen om hier op break te gaan, net nu er rondom dit project zoveel gebeurt. Maar dit kon hij natuurlijk ook allemaal niet zien aankomen). De Wikischim (overleg) 13 feb 2016 21:40 (CET)
Sja. Hoe meer ik er over nadenk kan ik eigenlijk maar beter het advies van het hoofd van de trollenvakbond van Trollopedia serieus tot mij nemen en inderdaad maar beter opzouten daar. Wat moet je daar toch van denken. Beter het zwijgen toedoen denk ik eigenlijk. Graaf Statler (overleg) 13 feb 2016 22:33 (CET)