Wikiquote:De kantine: verschil tussen versies

Uit Wikiquote
Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
J.Grandgagnage (overleg | bijdragen)
Regel 380: Regel 380:
* Laat ik voor de zekerheid (als daar nog enige twijfel over mocht bestaan) duidelijk maken dat ik niet alleen tegen het voorstel ben, maar ook tegen de stemming an sich die door een onervaren gebruiker (met een gebrek aan inzicht over de puinhoop die hier voor het invoeren van gedegen richtlijnen was ontstaan) is opgezet. Laat het ook duidelijk zijn, dat als deze verandering toch wordt doorgevoerd, ik zal vertrekken. [[User:Whaledad|<sub><big>W</big></sub><sup><big>\&#124;/</big></sup><sub><big>hale</big></sub>'''dad''']] ([[Overleg gebruiker:Whaledad|zegt u het maar]]) 9 feb 2015 18:26 (CET)
* Laat ik voor de zekerheid (als daar nog enige twijfel over mocht bestaan) duidelijk maken dat ik niet alleen tegen het voorstel ben, maar ook tegen de stemming an sich die door een onervaren gebruiker (met een gebrek aan inzicht over de puinhoop die hier voor het invoeren van gedegen richtlijnen was ontstaan) is opgezet. Laat het ook duidelijk zijn, dat als deze verandering toch wordt doorgevoerd, ik zal vertrekken. [[User:Whaledad|<sub><big>W</big></sub><sup><big>\&#124;/</big></sup><sub><big>hale</big></sub>'''dad''']] ([[Overleg gebruiker:Whaledad|zegt u het maar]]) 9 feb 2015 18:26 (CET)
**Dat is zeker niet de bedoeling van dit voorstel. Laat ik met een voorbeeld duidelijk maken dat het opnemen van een 'vertaling' uit gelijk welke bron troep kan opleveren: zie eens hier bij [https://nl.wikiquote.org/w/index.php?title=Michel_de_Montaigne&diff=prev&oldid=62951 Montaigne]. Je kunt toch bezwaarlijk volhouden dat je hiermee zonder meer de kwaliteit van Wikiquote verbetert? Integendeel, je riskeert met dit systeem allerlei troep binnen te halen. Weg ermee dus, tenzij het gaat om een fatsoenlijke vertaling uit een fatsoenlijke bron. [[Gebruiker:Beachcomber|Beachcomber]] ([[Overleg gebruiker:Beachcomber|overleg]]) 9 feb 2015 18:38 (CET)
**Dat is zeker niet de bedoeling van dit voorstel. Laat ik met een voorbeeld duidelijk maken dat het opnemen van een 'vertaling' uit gelijk welke bron troep kan opleveren: zie eens hier bij [https://nl.wikiquote.org/w/index.php?title=Michel_de_Montaigne&diff=prev&oldid=62951 Montaigne]. Je kunt toch bezwaarlijk volhouden dat je hiermee zonder meer de kwaliteit van Wikiquote verbetert? Integendeel, je riskeert met dit systeem allerlei troep binnen te halen. Weg ermee dus, tenzij het gaat om een fatsoenlijke vertaling uit een fatsoenlijke bron. [[Gebruiker:Beachcomber|Beachcomber]] ([[Overleg gebruiker:Beachcomber|overleg]]) 9 feb 2015 18:38 (CET)
::* Één slecht voorbeeld is altijd te overtroeven met een beter voorbeeld: [https://nl.wikiquote.org/w/index.php?title=Michel_de_Montaigne&diff=62980&oldid=62951]. [[User:Whaledad|<sub><big>W</big></sub><sup><big>\&#124;/</big></sup><sub><big>hale</big></sub>'''dad''']] ([[Overleg gebruiker:Whaledad|zegt u het maar]]) 9 feb 2015 19:11 (CET)


== Bovenstaande stemming ==
== Bovenstaande stemming ==

Versie van 9 feb 2015 19:11

Welkom in 'de kantine'

Sommige Wiki's hebben een bistro, een lerarenkamer, een pomp of een kroeg. Hier hebben we een kantine.

Wikipedia heeft een achterkamertje, wij hebben een steeg. Als een discussie te verhit wordt, of teveel off-topic geraakt, kan iemand die discussie (of dat deel ervan) verplaatsen naar De steeg. Gelieve in dat geval een mededeling achter te laten:
<small>(Deze discussie [of een deel van de discussie] is verplaatst naar [[Wikiquote:De steeg|De steeg]].)</small>

Wikimedia-mededelingen worden hier automatisch gearchiveerd naar Archief Wikimedia.
Wijzig deze header

Archief 1
Archief 2009
Archief 2010
Archief 2011
Archief 2012
Archief 2013

Archief 2014
Archief 2015
Archief 2016
Archief 2017
Archief 2018
Archief 2019
Archief 2020


Informatie bij zusterprojecten:
artikel in Wikipedia
omschrijving in WikiWoordenboek
bron(nen) in Wikisource
lesmateriaal in Wikibooks
informatie in Wikivoyage
informatie in Wikispecies

Paradoxen

Op Wikipedia staat inmiddels het artikel paradox op de verwijderlijst, zie ook hier. Is er misschien nog iets van bruikbaar voor hier op Paradoxen? Er zal wel een en ander aan bronmateriaal bij moeten worden gezocht, dat zeg ik nu maar alvast. De Wikischim (overleg) 14 dec 2014 20:11 (CET)[reageer]

Als ik heel eerlijk ben denk ik dat we hier beter niet aan kunnen beginnen. Er ligt hier, ondanks alle grote inspanningen hier nog zo veel werk. En eigenlijk heeft onze communicatie-expert dit project zo vernield dat niemand er meer echt zin in heeft. En dat is jammer, we waren zo lekker bezig. Maar ja, het is niet anders. We missen gewoon de mankracht. Sir Statler (overleg) 15 dec 2014 00:48 (CET)[reageer]
Hoi Statler, sorry ik snap je even niet helemaal. Bedoel je met dit project nu Wikipedia of het project waar we hier op zitten, Wikiquote dus? Los daarvan, paradox bestaat al sinds 2003. Het lijkt me dat je dan moeilijk een verband kunt leggen met de recente ontwikkelingen op WP. Groet, De Wikischim (overleg) 15 dec 2014 13:25 (CET) Oh, je bedoelde zeker toch Wikiquote? Ik raakte in de war doordat je de naam van EvilFred ineens noemde. Die heeft voor zover ik weet geen enkele activiteit hier. De Wikischim (overleg) 15 dec 2014 13:31 (CET)[reageer]

Een kleine verduidelijking: ik doel niet in de eerste plaats op het letterlijk hierheen importeren van die pagina. De inhoud kan mogelijk als inspiratie dienen voor het uitbreiden van de pagina Paradoxen hier.De Wikischim (overleg) 15 dec 2014 13:37 (CET)[reageer]

Ja, ik pas me een beetje aan aan de mores van de Wikimedia-projecten zoals Wikipedia met die verschillende gebruikersnamen. Mijn theorie is dan dat wat meer Wikipediagebruikers zich hier thuis gaan voelen en we wat aanwas krijgen.
Dat kan, bijvoorbeeld in iemands gebruikerspagina? Of op het overleg? In de hoofdnaamruimte lijkt mij minder gewenst. Mischien heeft de heer Whaledad hier een mening over? For old times' sake (overleg) 15 dec 2014 14:19 (CET)[reageer]
Eerst in een gebruikersruimte plaatsen om verder aan te werken lijkt me een heel werkbare optie. De link naar Wikipedia staat hier al, dus knippen en plakken is eigenlijk het enige wat nog nodig is. De Wikischim (overleg) 15 dec 2014 14:37 (CET)[reageer]
Lijkt me prima. Nog eens wat, die spreekwoorden wat doen we daar mee? We vonden eigenlijk dat die hier niet thuis hoorden. Kunnen die op de verwijderlijst? Sir Statler (overleg) 15 dec 2014 14:39 (CET)[reageer]
Hier staat duidelijk dat er voor spreekwoorden criteria gelden, maar dat ze als zodanig niet zijn verboden. Dus weggooien lijkt me niet aan de orde. De Wikischim (overleg) 16 dec 2014 17:49 (CET)[reageer]

Toch moeten we ze een keer doorlopen. Veel is namelijk echt slecht. Veel kan weg in mijn ogen. Sir Statler (overleg) 17 dec 2014 22:39 (CET)[reageer]

Wat ik aan de discussie op WP heb overgehouden is dat ook mijn begrip van wat een echte paradox (taalkundig gezien) is, niet geheel klopt. We moeten dus inderdaad heel kritsch zijn. Als het geen paradox is, moet het eruit. Ik denk dat veel huidige "paradoxen" wellicht thuishoren bij aforismen. W\|/haledad (zegt u het maar) 18 dec 2014 04:50 (CET)[reageer]
Dit zou nou een leuk mini-projectje zijn voor iemand die taalkundig zeer goed is onderlegd. (ik heb me even ingelezen, het verschil tussen een paradox en aforisme was mij onbekend, sterker nog, o schande, het begrip aforisme zelf was mij in het geheel niet bekend.) Iets voor u heer Wikischim? Sir Statler (overleg) 18 dec 2014 10:09 (CET)[reageer]
Van iets als Schrijven is schrappen vraag ik me ook af of je het niet eerder een aforisme moet noemen. Overigens lijkt me dat deze twee begrippen elkaar niet volledig hoeven uitsluiten. De Wikischim (overleg) 18 dec 2014 10:15 (CET)[reageer]

u bevestigd wat ik al vermoedde. Wellicht omdopen tot Paradoxen en aforismen? (Met dank aan de spellingscorrectie) Sir Statler (overleg) 18 dec 2014 10:20 (CET)[reageer]

Dan liever gewoon twee aparte pagina's Paradoxen en Aforismen, waarbij sommige voorbeelden eventueel op allebei kunnen. Alles op één hoop gooien is meestal een gemakzuchtige oplossing. De Wikischim (overleg) 18 dec 2014 11:35 (CET)[reageer]
Eens. Ik moet me er even een keertje goed in verdiepen. En dan natuurlijk filteren op wat überhaupt af en toe al wordt aangehaald. W\|/haledad (zegt u het maar) 18 dec 2014 15:03 (CET)[reageer]
Uitstekend. Ik zie dat de heer Whaledad het voormalige wikipediaartikel al op de OP geplaatst heeft van het artikel Paradoxen. Dank hiervoor. Sir Statler (overleg) 18 dec 2014 17:28 (CET)[reageer]

Mijn werk aan Thomas Jefferson bewijst maar weer eens hoe belangrijk ons opknapwerk hier is. De eerste twee citaten die ik van bron trachtte te voorzien bleken ten onrecht aan Jefferson toegeschreven. Ik laat ze wel staan, onder een betreffen hoofdje, zodat WQ na jarenlang de bron van fouten te zijn geweest, nu de bron van korrektie kan worden. Ik denk dat bij vertaalde citaten dit gevaar nog groter is dan bij oorspronkelijk Nederlandse. Dus extra zorg is dan vereist. En - zoals al eerder aangehaald - dit geldt zeker ook voor buitenlandse spreekwoorden, waar heel veel onbetrouwbare zooi bij zit. Als ik aan die lijst weer toekom, gaat elk spreekwoord dat niet in de overeenkomstige buitenlandse WQ voorkomt, er onherroepelijk uit. W\|/haledad (zegt u het maar) 19 dec 2014 20:03 (CET)[reageer]

Hét grote bezwaar wat ik tegen die hele Wiki-beweging heb is dat er overal maar wat neergesmeten wordt en dat het geheel vervolgens een betrouwbare bron-aandoend jasje aankrijgt op de verschillend projecten. Ik zou er een stuk beter mee kunnen leven als dit probleem eens serieus aangekaart werd door een bepaalde club inplaats van dat men zich in een jubelsfeer doorlopend presenteert als de grote Wiki-helden. Een grote publieks- voorlichtingsactie over hoe Wikipedia/quote-achtige zaken tot stand komen zou namelijk uiterst nuttig zijn maar waarschijnlijk de vele donaties doen opdrogen en daar gaat het toch om is het niet? De poen en het aanzien dus.
En door de afname van het aantal actieve deelnemers (de een beetje rondhangende, interssantdoende nietsnutten van "officials" kun je er bij voorbaat aftrekken) blijft er steeds meer van dit soort onzin gewoon staan. Als Whaledad en ondergetekende zich dit project niet hadden aangetrokken had er me toch een hoop troep meer op het internet rondgezworven. De eeuwige roem gaat echter naar anderen. Onuitstaanbaar.
Goed, genoeg ongenoegen. In 2015 ga ik echt werk maken van die spreekwoorden, het moet gewoon opgeruimd worden. En inderdaad, wat een beetje rammelt bij dat buitenlandse spul hop, de digitale kllko in. Zonder scrupules. Sir Statler (overleg) 28 dec 2014 18:04 (CET)[reageer]

MDD 2

Op mijn zoektocht baar slechte, ondermaatse artikelen stuit ik nogal eens op artikelen door MDD aangemaakt over redelijk onbekende kunstenaars. Het blijkt altijd te gaan om een zinnetje uit een of ander interview wat MDD wel pakkend vond. Ik vind dit geen citaten, buiten het feit om dat ik niet weet hoe nauwkeurig een journalist iemands woorden weergeeft. Ik zou deze artikelen het liefst verwijdert zien. Gaarne uw mening. 9 jan 2015 20:19 (CET)

Misschien eens proberen Mdd zelf te pakken te krijgen? (Hij is inmiddels weer wat actief op Wikipedia). Mvg, De Wikischim (overleg) 9 jan 2015 20:49 (CET)[reageer]
Het lijkt mij niet onze taak om gebruikers in te lichten, uiteraard staat het MDD vrij te reageren. Niet voor niets wil ik eerst hier, in alle openbaarheid overleggen. Maar feitelijk doet het niet ter zake wie de aanmaker is. Het zijn artikelen zoals dit. Uit een tekst is een stukje gepakt en dat wordt hier als "citaat" gebracht. Hier gebeurd dat ook. En hier ook. En deze heb ik meteen maar genomineerd, er is gewoon een stukje uit de Engelse tekst gepakt en meer of minder vertaald. En zo kan ik nog tijden door gaan. Geen secundaire bron te vinden, gewoon gecreëerde citaten die alleen maar als valse bron van desinformatie kunnen dienen. Maar het gaat om enorm veel artikelen. Sir Statler (overleg) 9 jan 2015 22:15 (CET)[reageer]
Ik kan me inderdaad niet aan de indruk onttrekken dat MDD veel van deze citaten vooral plaatste om te zorgen dat die "collega kunstenaars" een pagina op WQ hadden (nadat dat vaak al op WP was afgewezen). Daar zijn wij natuurlijk niet voor. Ik weet niet precies wat De Wikischim hierover aan MDD wil vragen. Ongeacht wat MDD's intentie was, de beoordeling of een citaat citaat-waardig is hangt daar niet van af. Het staat hem natuurlijk vrij om er over mee te komen discussiëren (en wellicht dat hij na een jaartje moderator op EN-WQ geweest te zijn iets anders is gaan denken). W\|/haledad (zegt u het maar) 10 jan 2015 00:29 (CET)[reageer]
Mijn voorstel is na veertien dagen, dus zodat eenieder ruim de tijd heeft hier bezwaren in te brengen, artikel voor artikel onderbouwd voor te dragen voor verwijdering. Ik besef mij dat dit in een kaalslag betekend. Maar dat mag nooit de reden zijn dit niet te doen, MDD heeft immers dit project ge/misbruikt om een soort eigen format te ontwikkelen om van alles te promoten wat natuurlijk nimmer de bedoeling is geweest van dit project. Hij had dus kunnen weten dat hij het enorme risico nam dat alles op een dag weggegooid zou worden. Dit is immers geen privé-weblog. Sir Statler (overleg) 10 jan 2015 15:07 (CET)[reageer]
Hallo, ik ben hier nieuw ... en hoe ik hier kom ? Op Wikipedia maakte ik een nieuw artikeltje (is een artikel geworden) over een kunstenaar (Gerard Walraeven) die niet heel erg bekend is, maar veel min of meer bekende werken heeft gemaakt, die ook her en der op Wikipedia genoemd worden. ~ Sorrie, een beetje lange inleiding, maar ik kom echt ter zake. ~ Bij mijn speurtocht naar bruikbare info kwam ik hier op zo'n artikel terecht en mede door de door MDD opgegeven bronvermeldingen, had ik daar wat aan (de ene link liep nu dood, maar dat is vrijwel zeker niet zijn schuld). Nou heb ik een citaat (dat ik wèl kon na trekken) gebruikt. Nou zit ik met de volgende vragen: Heb ik nu "een valse bron van desinformatie" gebruikt? Telt het feit dat het nu in een Wikipedia-lemma staat, nu hier als citering? (Op Wikipedia zelf wordt Wikipedia niet als secundaire bron aanvaard, hoe dat hier zit is me niet duidelijk.) Paulbe (overleg) 18 jan 2015 01:59 (CET)[reageer]
Hallo Paulbe, en welkom hier. Bedankt voor uw vragen. Om met het laatste te beginnen: nee, Wikipedia geldt niet als een aanhaling. Waar we naar zoeken zijn goede primaire en secundaire bronnen. Primaire bronnen zijn bronnen die uit de eerste hand aantonen dat de uitspraak inderdaad is gedaan door de persoon bij wie de uitspraak wordt vermeld. Een secundaire bron is bedoeld om aan te geven dat de uitspraak inderdaad in de praktij (in Nederland) wordt aangehaald door derden. Ik hoop dat dit helpt, W\|/haledad (zegt u het maar) 18 jan 2015 02:38 (CET)[reageer]
Dag Paulbe, in elk geval bent u meer dan welkom. Ik hoop dat u het hier een beetje naar uw zin krijgt want nieuwe bewerkers zijn meer dan welkom. En wat goed is is goed, onafhankelijk van wie de informatie geplaatst heeft. Maar dat was dit citaat dus niet. Ik ben er van overtuigd dat MDD met zijn vaardigheden veel beter had kunnen functioneren, maar hier met een andere agenda was. En ik zeg eerlijk dat ik na jaren MDD puin ruimen en met nog een enorme berg puin voor de boeg een beetje MDD moe ben. Ik kon namelijk meteen het artikel voor verwijdering voordragen omdat het in het geheel geen citaten waren maar weggeplukte zinnetjes. Hier gebeurd precies wat wij al tijden voorzien, u schrijft een artikeltje, ziet hier een citaat met bron staan en denkt het zit wel goed. Nee, het zit niet goed. MDD heeft zomaar een zinnetje gepakt om een artikel over een kunstenaar te schrijven. En vervolgens gaat MDD zijn creatie een eigen leven leiden en wordt zo een citaat. MDD heeft een soort citatenfabriek van dit project gemaakt. Sir Statler (overleg) 18 jan 2015 20:46 (CET)[reageer]

Statement

Dit gaat een enorm werk worden voor de heer Whaledad en mij. Op te merken valt dat wij deze enorme klus aan onze voorgangers hebben te danken die kennelijk meer geïnteresseerd zijn in hun feestcommissie met bijbehorende festiviteiten de komende dagen. Ik beschouw dit als pronken met een andermans veren. Ik vraag mij werkelijk af hoe dit mogelijk is geweest en niet is opgemerkt indertijd op zo een stille wiki. Ik kan mij dat niet voorstellen namelijk. Maar kennelijk bestaan er werkpaarden en luxepaarden. Het verder uitzoeken van deze enorme zwijnenstal die wij hier aantroffen wordt namelijk moeilijker en moeilijker. Denk niet dit is even weggooien, dit is een augiasstal waar wij helaas niet een rivier doorheen kunnen laten stromen. Hier is een aardig overzicht van het immense werk wat al gedaan is (Rode linken = verwijderd.). Waarvan akte. Sir Statler (overleg) 14 jan 2015 23:00 (CET)[reageer]

Hoe vind ik citaten voor Wikiquote

Ik denk dat veel mensen worstelen met de vraag hoe ze (goede) citaten moeten vinden, omdat ze het precies verkeerd aanpakken. De meeste mensen zijn op zoek naar uitspraken die geciteerd zouden moeten worden (naar hun mening). Terwijl er juist gezocht zou moeten worden naar uitspraken die al geciteerd worden. Als je dat perspectief verandert, wordt het ineens een stuk gemakkelijker. Een voorbeeld: ik wilde een nieuw, bruikbaar citaat voor Richard Dawkins hebben. En natuurlijk iets dat in het Nederlands taalgebied wordt aangehaald. Dus ik ga naar http://news.google.nl en type in: Richard Dawkins. BINGO! Een andere manier: als bekende mensen een presentatie geven (die tegenwoordig vaak op YouTube is terug te zien), komen daar vrijwel altijd citaten in voor. W\|/haledad (zegt u het maar) 19 jan 2015 23:28 (CET)[reageer]

Het lijkt me zinvol om deze instructies ergens op te nemen. Wel moet duidelijk zijn dat het kenmerkend moet zijn, want het simpelweg aanhalen van enkele zinnen in de media die een bekend persoon gezegd heeft is niet voldoende. Romaine (overleg) 22 jan 2015 02:25 (CET)[reageer]
Ja, ik loop al langer met het idee om een pagina/hoofdstuk "Hoe begin ik op Wikiquote" te schrijven, waar dit een onderdeel van zou vormen, maar ik dacht: laat ik dit vast ergens neerschrijven totdat ik tijd heb voor het grotere geheel. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 03:58 (CET)[reageer]

En als we het goed doen...

... dan is dit de waarde van Wikiquote ("Op wikiquotes [sic] staat een korte toelichting over hoe de verwarring in de wereld kwam: '(B)because of quote marks around the original publication of these words, they are often attributed to Voltaire, though Hall was not actually quoting him' "). Mede daarom ben ik aandacht gaan schenken aan de onterecht of onbewezen toegeschreven citaten. W\|/haledad (zegt u het maar) 20 jan 2015 03:03 (CET)[reageer]

En als mensen onzorgvuldig met citaten omgaan...

... kan er dit gebeuren:

  • Rabin Baldewsingh: "If you do what you did, you get what you got. Met deze woorden van Albert Einstein opende ik ..."
  • Dan blijkt al snel dat het juiste citaat is: "If you always do what you always did, you will always get what you always got."
  • En als je op die zin gaat Googlen, zie je toeschrijvingen aan: Henri Ford, Albert Einstein, Mark Twain, Jackie “Moms” Mabley, Steven Hayes and his colleagues, Father James Curran, Dr. Todd Arwood, Anthony Robbins, Laurence J. Peter, Brian L. Joiner, Bob Crandell, of gewoon: "Anon".

Een beter pleidooi om hier gewoon heel serieus ons werk te doen kan ik me niet voorstellen. W\|/haledad (zegt u het maar) 20 jan 2015 03:56 (CET)[reageer]

En om nog toe te voegen.

Als er ergens onzorgvuldig wordt gewerkt is dat normaliter nog wel te overkomen. Als je je echter als een serieus naslagwerk presenteert, is er ook de kans dat je ook serieus wordt genomen.De totaal uitgebluste Jimbo Walles die alle bezwaren over onbetrouwbaarheid luchtig wegwuifde met de eeuwig frisse, naar tandpasta ruikende beschaafde verschijning van Lodewijk stak in het pak met een al evenfrisse dame naast zich bij Humberto Tan versterkt dit onterechte betrouwbare beeld. Helaas zien slechts weinigen dit gevaar. Nauwkeurig werken, saneren, en publieksvoorlichting en keihard werken is de enige juiste weg om desinformatie kwijt te raken. Waarvan akte. Sir Statler (overleg) 20 jan 2015 11:13 (CET)[reageer]

Wat is een goed (lees: opmerkelijk) citaat?

We stechelen vaak over deze vraag. Ik gebruik voor mezelf in gedachten vaak het volgende criterium:

  • Een goed citaat is in de praktijk aan te halen om een betoog te ondersteunen of illustreren. Ik presenteer zelf vaak voor kleinere en grotere publieken (tot over 2000 man) en gebruik dus ook geregeld citaten. Dit gebruik heeft gewoonlijk de volgende vorm: "Zoals [xyz] al zei, toen hij/zij [abc dfg]: [quote]. Waarmee hij/zij bedoelde dat ... Dit is hier ook van belang omdat ..." Natuurlijk zijn hier eindeloze variaties op te verzinnen, maar ik denk dat hier de kern van het citeren ligt.

Een zinnetje als „Ik ben iemand die nog steeds nieuwe wegen zoekt.” komt hiervoor dus volstrekt niet in aanmerking. De citaat-waarde hiervan is net zo groot als van „Doe mij maar koffie met twee klontjes suiker en een scheutje room.”

Naar mijn mening kan elk gestechel over de vraag of iets wel of niet citaat-waarde heeft eenvoudig worden beslecht: als het citaat-waarde heeft, dan zal het ook door anderen worden aangehaald. Als je met een secundaire bron kunt aangeven dat dat gebeurt, dan ben je dus al een heel eind. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 16:19 (CET)[reageer]

Spreekwoorden, gezegden, weerspreuken en wat dies meer zij (opnieuw)

Ik wil deze discussie hier niet heropenen, maar opnieuw beginnen.

Ik heb inmiddels op diverse plaatsen en in diverse talen gezien dat er op z'n minst een begin wordt gemaakt met het plaatsen van spreekwoorden, gezegden, weerspreuken waar ze mijns inziens thuishoren: op Wiktionary (WikiWoordenboek).
Voorbeelden:

Het voordeel van Wikt over WQ is dat elk spreekwoord z'n eigen "lemma" kan krijgen, er dus ook op individueel spreekwoord-niveau gelinkt kan worden naar het overeenkomstige spreekwoord in andere talen, etc.
Echter, het is overduidelijk dat er geen enkele mate van conformiteit is in deze op globaal niveau. Dit lijkt me een uitstekende zaak voor Wikimedia, om hier een en andere te standaardiseren (in ieder geval richtinggevend). Romaine, ik zie hier een schone taak...
Overigens, een uitstekend voorbeeld hoe het niet moet:. Een eindeloze stroom spreekwoorden, waar enthousiast bronnen bij worden gezocht, maar geen enkele vrom van betekenis, waar/wanneer gebruikt, etc.

Samenvattend: ik ontken op geen enkele manier dat Wikimedia een mooie taak heeft mbt spreekwoorden. Maar het huidige globale beleid en de huidige practische uitvoering is een volstrekte puinhoop en kan en moet beter. Wikimedia dient te bekijken welke functie in deze kan vervullen en dan kijken welk project-platform het meest geschikt is om hier uitvoering aan te geven. Ik pleit voor een combi van Wikt en Wikidata. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 18:17 (CET)[reageer]

Als er consensus is voor het verplaatsen van alle spreekwoorden en gezegden naar Wiktionary (overigens heeft de nl-versie hiervan, het Wikiwoordenboek, nu ook al aardig wat spreekwoorden), heb ik daar op zich geen moeite mee. Alhoewel ik van mening blijf dat spreekwoorden en gezegden ook op dit project niet misplaatst zijn; ze zijn immers op te vatten als een soort van uitspraken, zij het geheel "versteend". De Wikischim (overleg) 22 jan 2015 18:31 (CET)[reageer]
Mijn punt is, De Wikischim, dat het maken van een overzicht van spreekwoorden e.d. al moeilijk genoeg is. Als die effort wordt versnipperd over verschillende projecten komt er gewoon nog minder van terecht. Zou het niet practhig zijn als wij hier een bijv pagina [[Nederlandse gezegden]] zouden hebben, die gewoon zou verwijzen naar [[wikt:Categorie:Gezegde in het Nederlands]], dus gewoon: Nederlandse gezegden (probeer maar hoe dat voelt)? En ja, het aantal gezegden daar valt natuurlijk nog wat tegen, maar ook ik zou er graag aan mee werken dat we in ieder geval dat wat we nu hier hebben daar wordt geplaatst. Misschien dat iemand zelfs een slim robotje zou kunne maken om het meeste te doen. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 18:52 (CET)[reageer]
Wellicht kun je op de volgende plekken dan al aardig wat inspiratie opdoen: w:Lijst van uitdrukkingen en gezegden A-E, w:Lijst van uitdrukkingen en gezegden F-J, w:Lijst van uitdrukkingen en gezegden K-O, w:Lijst van uitdrukkingen en gezegden P-U, w:Lijst van uitdrukkingen en gezegden V-Z, w:Lijst van Nederlandse spreekwoorden hier,... enz. alvast wat inspiratie opdoen? Ik ben het er verder geheel mee eens dat dit allemaal in ieder geval NIET op Wikipedia thuishoort. Maar zie dat daar maar eens te verkopen... De Wikischim (overleg) 22 jan 2015 19:05 (CET)[reageer]
OMG, ik was me daar volstrekt niet van bewust. Nog meer redenen om er hier onmiddellijk mee te stoppen. Zo'n verdriedubbeling van efforts slaat helemaal nergens op. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 19:17 (CET)[reageer]
En ja hoor: w:Lijst van Franse spreekwoorden. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 19:23 (CET)[reageer]
Wat zou het heerlijk zijn als er eens betere afbakening kwam tussen Wikipedia en andere WMF-projecten. Maar ja, die dag ligt wellicht nog ver in de toekomst. De Wikischim (overleg) 22 jan 2015 19:32 (CET)[reageer]

En hier wordt iets heel zinnigs gezegd, de afbakening c.q taken van de verschillende projecten. Wat niet betekend dat wij hier van alles moeten handhaven omdat het nu eenmaal een puinhoop is. Ik denk dat we zonder die spreekwoorden werk genoeg hebben. Verder zijn de artikelen zo beroerd dat ze geheel opnieuw opgebouwd zouden moeten worden. en daar hebben we simpelweg de mankracht niet voor en het is onze core business niet. Dus wat niet goed is moet gewoon weg. Sir Statler (overleg) 22 jan 2015 23:32 (CET)[reageer]

Ik denk ook dat spreekwoorden en gezegden niet in Wikipedia thuis horen. Ik heb het wel eens geprobeerd om het aan te kaarten maar dat heeft helaas niet geresulteerd in volledige verplaatsing.
Maar WikiWoordenboek is ook niet echt een praktische plek. Daar zijn ze namelijk erg problematisch, omdat van de meeste spreekwoorden en gezegden er meerdere lichte variaties bestaan en we op WikiWoordenboek er zo op ingesteld zijn dat alles in principe slechts één schrijfwijze kent. Daarom hebben we op WikiWoordenboek maar heel weinig spreekwoorden en gezegden. Daarnaast is juist het hebben van een overzichtspagina voor alle spreekwoorden praktisch, zodat mensen eenvoudig met bv ctrl + F kunnen zoeken op een steekwoord. Het verwijzen naar een categorie van gezegden/spreekwoorden op WikiWoordenboek biedt lang niet de informatie die we nu op Wikiquote bieden en een categorie is bovendien sterk beperkt omdat er maximaal 200 items getoond kunnen worden.
Maar dit kun je niet op het bordje van Wikimedia leggen, omdat zij verklaart de inhoud van de projecten aan de gemeenschap over te laten. Ik heb gemerkt dat een dergelijke afbakening regelen voor een project als de Nederlandstalige Wikipedia al lastig is, laat staan voor meerdere wiki's tegelijk.
Het aanhalen van Wikidata is helemaal irrelevant. Zij doen helemaal niets met spreekwoorden, het is immers een database en geen wiki voor citaten.
Riki en ik hebben in eerdere jaren hard gewerkt om de kwaliteit van de Nederlandse spreekwoorden en gezegden te verbeteren. Ik heb daar zelf uitgebreid op gezocht op internet en in de literatuur die ik o.a. hier in de kast heb staan.
En ja, spreekwoorden en gezegden zijn versteende uitspraken en passen daarom perfect in Wikiquote. Ook de uitspraken van bekende personen die we in de talloze artikelen hebben staan bevatten ook uitspraken die vanwege hun opmerkelijkheid langer zijn blijven hangen en hergebruikt worden. Zowel spreekwoorden, gezegden als citaten van bekende personen worden geciteerd. En deze wiki bestaat er om daar uitleg over te geven. Romaine (overleg) 28 jan 2015 05:36 (CET)[reageer]

Ik vind net de discussie hierover van vorig jaar terug: Wikiquote:De kantine/archief 2014#Aankondiging bulk-nominatie lemmata spreekwoorden en gezegden. Duidelijk lijkt mij dat er toen ook al geen algehele consensus was. Op grond daarvan acht ik het onwenselijk om massaal de pagina's met spreekwoorden hier te gaan verwijderen, wat inmiddels echter al deels schijnt te zijn gebeurd aangezien bepaalde links (zoals Chinese spreekwoorden) rood zijn. De Wikischim (overleg) 5 feb 2015 17:35 (CET) ' Is dat wat?[reageer]

Sir Statler pakt er een stoel bij.
Vertel eens verder. Heaven can wait. Ik moet weliswaar nog ik weet niet hoeveel knoeiwerkjes van MMD nakijken, er staan meen ik nog 10 artikelen op afwerking te wachten, Griekenland is hot dus ook veel werk, maar ik heb de tijd. Misschien kan Romania nog even met wat Wikimedia-nieuwtjes aanschuiven, de zon schijnt, ach, wat kan het ons verder schelen. O, het weerbericht zegt wat anders? Tja, die kletsen ook maar wat raak. Zeg, die richttijnen, wat vind jij daar nu toch van? Kunnen we daar nog even over doorkletsen? Moet het Wikimedia standpunt niet beter verwoord? Ja, en die spreekwoorden, die moeten we echt nog wat uitbreiden, da's waar. Hoe had jij het zo gedacht? We verzamelen immers kennis hier. Zullen we het even aan de buurvrouw gaan vragen? O nee! Die is aan het afstoffen. Verder alles goed? Ik vond dit spreekwoord. Εαν η μαλακια ηταν εργοχειρο τοτε θα ειχαμε μεγαλη προικα. Wat vind jij ervan? Wat zou het betekenen? Gossie, de Chinese en Tibetaanse spreekwoorden moeten ook nog. Wat zeg je? koffie? Nou lekker hoor. Koekje? Graag! Gezellig hier zeg! Weet je de voetbaluitslagen al? Wat, echt, met stofdoek en al uit het raam gelazerd? De buurvrouw? Nee! Sir Statler (overleg) 5 feb 2015 19:46 (CET)[reageer]
Ik heb voor nu al alles hierover gezegd wat ik op mijn lever had. Ik wacht dus graag even de reacties van anderen af (deze van jou is best amusant Statler, maar er is een beetje moeilijk goed wijs uit te worden, en wat is een "richttijn" eigenlijk?). De Wikischim (overleg) 5 feb 2015 22:02 (CET)[reageer]
Een richttijn is iets van Wiki-projecten wat betekend dat er uren en uren over totaal onbelangrijke zaken wordt doorgezeverd over iets waar geen hond zich vervolgens iets van aantrekt. Dát is een echt richttijn. Verder is een richttijn iets wat enorme, nergens op slaande discussies uitlokt die meestal in een slaande ruzie met bijbehorende blokkade-soap maar nog liever in een abitroll-soap eindigen. Ofwel een richttijn zorgt er voor dat werkelijk geen mens meer iets zinnigs doet maar dat men óf zich in het moddergevecht stort óf met open mond naar zijn scherm zit te kijken óf huilend van het lachen tegen de grond ligt. (Wat mij meestal gebeurd.) Dát is een richttijn. Maar van werken komt in elk geval niets meer. Verder nog vragen? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 feb 2015 22:50 (CET) PS Het spreekwoord betekend: Als slap gelul waardevol zou zijn dan had je een geweldige bruidsschat. Vrij vertaald. Sir Statler (overleg) 6 feb 2015 01:56 (CET)[reageer]
Jammer.. het komt op de Griekse Wikiquote niet voor: [1]. :-) W\|/haledad (zegt u het maar) 6 feb 2015 02:29 (CET)[reageer]
Het is eigenlijk meer een soort slang. Zoiets als χέρι Πατάτες . (Hij weet van aardappelen.) Hij is een stommeling, hij weet niet waarover hij het heeft. Het Grieks kent vele van dit soort bijna poëtische verwensingen, meestal doorspekt met de grootste schunnigheden. (Μαλακια.) Nee, ik denk niet dat daar een bron van te vinden is, hoewel dergelijke uitdrukkingen door alle standen heen en door mannen, vrouwen en kinderen worden gebruikt.

En dan nog iets

Ons (Sir en mij) wordt vaak aangeleund dat we zo belachelijk zijn met ons vragen naar bronnen; kijk eens naar en:German proverbs! Voor elke proverb een bron. In de meeste gevallen geen vertalingen, maar enkel het Engelse equivalent. Als er al een vertaling of betekenis wordt gegeven, wordt de bron daarvan aangegeven! ZO hoort het (en dan nog blijf ik ervan overtuigd dat het beter in Wikt kan, en dat er in ieder geval geconsolideerd moet worden naar één project. W\|/haledad (zegt u het maar) 23 jan 2015 00:31 (CET)[reageer]

Ja, natuurlijk hoort het zo. En dan nog bij voorkeur op een project en niet totaal versnipperd. Maar met stug doorwerken komen we er wel. Echt. Sir Statler (overleg) 23 jan 2015 01:41 (CET)[reageer]
Consolidatie naar WikiWoordenboek is een utopie, omdat WikiWoordenboek helemaal niet ingesteld is op het hebben van deze citaten in de vorm van spreekwoorden. Juist het willen verplaatsen naar WikiWoordenboek zorgt voor versnippering en gaat ook regelrecht in tegen het beleid wat andere Wikiquotes hebben. Wikiquote heeft ook veel meer het uitgangspunt om van een persoon of een onderwerp een overzicht te bieden van markante uitspraken, terwijl WikiWoordenboek dat juist niet heeft maar een database vormt van voornamelijk individuele woorden en ook wat frases. De Wikimedia Foundation heeft voor markante uitspraken juist één project bestemd: Wikiquote.
Ik denk dat het vragen naar bronnen geen belachelijk iets is. Ook voor spreekwoorden lijkt me dat goed om daar op termijn naar toe te werken. En waarom zeg ik op termijn: omdat we het niet moeten afraffelen, maar dat langzaam aan steeds verder zullen moeten gaan opbouwen. Ik denk dat het goed is om weer te gaan kijken of we daar concreet mee verder kunnen, we hebben het onderwerp vorig jaar een beetje losgelaten toen we gewerkt hebben om een editnotice te maken. Een volgende stap is dan om heldere richtlijnen te formuleren, waaronder ook dit aspect naar voren dient te komen. Romaine (overleg) 28 jan 2015 05:49 (CET)[reageer]
"gaat ook regelrecht in tegen het beleid wat andere Wikiquotes hebben" - Niet waar; kijk bijvoorbeeld naar tr.wikiquote.org. Hoewel de spreekwoorden daar (nog?) wel in Wikiquote staan, linken ze allemaal naar een entry in tr.wiktionary.org.
"Wikiquote heeft ook veel meer het uitgangspunt om van een persoon of een onderwerp een overzicht te bieden van markante uitspraken" - Ja, maar dat zegt dus juist niets over spreekwoorden.
"De Wikimedia Foundation heeft voor markante uitspraken juist één project bestemd: Wikiquote." - Heeft de Foundation ergens uitsproken dat spreekwoorden in WQ thuishoren en niet in Wikt (of WP)?
"Ik denk ook dat spreekwoorden en gezegden niet in Wikipedia thuis horen." - Maar ze staan er wel, en heel veel. Waarom die effort verdubbelen, i.p.v. er gewoon naar verwijzen?
"Maar WikiWoordenboek is ook niet echt een praktische plek. Daar zijn ze namelijk erg problematisch, omdat van de meeste spreekwoorden en gezegden er meerdere lichte variaties bestaan en we op WikiWoordenboek er zo op ingesteld zijn dat alles in principe slechts één schrijfwijze kent." - Oh, really? wikt:cadeau#Schrijfwijzen
"Daarom hebben we op WikiWoordenboek maar heel weinig spreekwoorden en gezegden." - tr.wiktionary.org daarentegen...
"Daarnaast is juist het hebben van een overzichtspagina voor alle spreekwoorden praktisch, zodat mensen eenvoudig met bv ctrl + F kunnen zoeken op een steekwoord." - Ctrl+F is wel de meest primitieve manier om spreekwoorden op steekwoorden te zoeken. wikt:boom#Spreekwoorden is een veel gemakkelijker manier. Let ook op: doordat Wikt erop gebouwd is dat elke frase een eigen pagina krijgt, kan die pagina eenvoudig aan meerdere steekwoorden worden gelinkt. (DIT is overigens NIET de manier waarop het in Wikt zou moeten gebeuren.) Ik erger me overigens groen en geel aan de alfabetische sortering die we nu toepassen op deze pagina's. Wat heeft het voor zin om spreekwoorden bij elkaar te zetten, omdat ze met "Als", "De", of "Het" beginnen?
"Het verwijzen naar een categorie van gezegden/spreekwoorden op WikiWoordenboek biedt lang niet de informatie die we nu op Wikiquote bieden en een categorie is bovendien sterk beperkt omdat er maximaal 200 items getoond kunnen worden." - Het gebruik van categorieën is ook helemaal niet nodig; gewoon linken vanuit de steekwoorden.
"Maar dit kun je niet op het bordje van Wikimedia leggen, omdat zij verklaart de inhoud van de projecten aan de gemeenschap over te laten." - Dit lijkt me in regelrechte tegenspraak met "De Wikimedia Foundation heeft voor markante uitspraken juist één project bestemd: Wikiquote."
"Ik heb gemerkt dat een dergelijke afbakening regelen voor een project als de Nederlandstalige Wikipedia al lastig is, laat staan voor meerdere wiki's tegelijk." - Dat iets moelijk is, is geen reden om het niet te doen. J.F. Kenndy: "We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard."
"Het aanhalen van Wikidata is helemaal irrelevant. Zij doen helemaal niets met spreekwoorden, het is immers een database en geen wiki voor citaten." - Het voert te ver om hier nu op in te gaan, maar er is een lange lijst van argumenten te schrijven waarom een database en database publishing een veel betere manier is om met spreekwoorden (èn citaten) om te gaan, zeker daar waar je wilt streven naar vertalingen en steekwoorden. Maar ik ben het met je eens dat de huidige Wikidata er (nog) niet op is ingericht. Ik heb gezien dat er gedachten lopen over een aparte database voor woorden en frasen...
Voor anderstalige spreekwoorden blijf ik er bij dat het opnemen daarvan hier hooguit zin heeft als er sprake is van aanhaling (al dan niet vertaald) in het Nederlands taalgebied (bijv. Que sera sera, Mi case es su casa, etc.). Een lange, willekeurige lijst van Italiaanse spreekwoorden heeft geen enkele zin.
W\|/haledad (zegt u het maar) 28 jan 2015 21:00 (CET)[reageer]
Sowieso lijkt het me al helemaal een zinloze exercitie om vanaf dit project te gaan linken naar alle spreekwoorden- en zegsgewijzeverzamelingen die nu op Wikipedia staan. Werkelijk niemand zal vanaf dit project daarnaar gaan zoeken, iedereen gebruikt daarvoor toch gewoon google? En Wikipedia staat daarin doorgaans toch al helemaal bovenaan. Dus als we hier dan geen spreekwoorden willen (maar ik ben het verder eens met Romaine, dus ik vind persoonlijk dat ze hier wel passen) laat ze dan maar gewoon helemaal buiten dit project. Maar ik zou het zelf dus een veel beter idee vinden om tot een regeling te komen om ze vanaf Wikipedia – waar die lijsten toch al niet echt op hun plek zijn – hierheen over te zetten. Vanaf Wikipedia zou er vervolgens hier hiernaartoe kunnen gelinkt kunnen worden, bijv. vanaf de algemene artikelen over spreekwoorden en stijlfiguren. Dat zet Wikiquote ook meteen ook weer wat meer in de schijnwerpers, en de betreffende artikelen op Wikipedia worden weer een beetje verrijkt. Een soort kruisbestuiving. De Wikischim (overleg) 28 jan 2015 23:05 (CET)[reageer]

Geachte heren, (En ik bedoel hiermee niet de heer Whaledad natuurlijk.), kent u het spreekwoord praatjes vullen geen gaatjes.? Er is hier gewoon werk aan de winkel, laten wij ons op de inhoud richten. De discussie over spreekwoorden is erg theoretisch, het meest is van zulke erbarmelijk kwaliteit dat het maar op een plaats thuis hoort, namelijk in de digitale kliko en uiteindelijk blijft er weinig over. Met eindeloos discussiëren komen we geen steek verder. Vriendelijke groet en bij voorbaat dank voor uw begrip. Sir Statler (overleg) 28 jan 2015 23:31 (CET)[reageer]


@Whaledad:
"Niet waar; kijk bijvoorbeeld naar tr.wikiquote.org. Hoewel de spreekwoorden daar (nog?) wel in Wikiquote staan, linken ze allemaal naar een entry in tr.wiktionary.org." -> Eén voorbeeld maakt het nog geen gemeengoed. Je linkte zelf bovendien naar en:German proverbs. In het algemeen gesteld worden citaten net als andere markante uitspraken op Wikiquote verzameld.
"Ja, maar dat zegt dus juist niets over spreekwoorden." -> Een spreekwoord is een markante uitspraak.
"Heeft de Foundation ergens uitsproken dat spreekwoorden in WQ thuishoren en niet in Wikt (of WP)?" -> WMF heeft (bij mijn weten) enkel aangegeven met het opzetten van Wikiquote dat deze bestemd is voor quotes. Bij mijn weten heeft ze niets over spreekwoorden of welk ander wikionderdeel iets gezegd waar die zouden thuishoren. Markante uitspraken worden dus verzameld op Wikiquote, en aangezien spreekwoorden ook markante uitspraken zijn die aangehaald worden, worden die ook verzameld op Wikiquote. Een Engelstalige wiki is de plaats waar het meestal begint en de eerste basis wordt toegepast. De Engelstalige Wikiquote werd op 10 juli 2003 opgezet, op 12 augustus 2003 werd de pagina over Engelstalige spreekwoorden reeds aangemaakt, dat is dus al vrij snel na het begin en ze staan er anno 2015 nog steeds. Op 18 juli 2004 werd pas de Nederlandstalige Wikiquote opgezet.
"Maar ze staan er wel, en heel veel. Waarom die effort verdubbelen, i.p.v. er gewoon naar verwijzen?" -> Mij lijkt het prima om vanaf Wikipedia naar de spreekwoordenpagina op Wikiquote te verwijzen.
"Oh, really? wikt:cadeau#Schrijfwijzen" -> Je illustreert precies waarom het o.a. niet praktisch is: versnippering over tig pagina's zonder helder overzicht. Hetgeen we op Wikiquote juist wel hebben.
"Ctrl+F is wel de meest primitieve manier om spreekwoorden op steekwoorden te zoeken. wikt:boom#Spreekwoorden is een veel gemakkelijker manier." -> "Primitief" slaat nergens op. Als ik een spreekwoord wil opzoeken en ik ken niet de exacte formulering of het goede steekwoord, dan is een overzichtspagina pure noodzaak om eenvoudig te zoeken. Dat jij het op WikiWoordenboek veel makkelijker vind per pagina is jouw smaak, net als dat het mijn smaak is dat het voor mij juist weer totaal onwerkbaar is als ik een spreekwoord zoek.
"Let ook op: doordat Wikt erop gebouwd is dat elke frase een eigen pagina krijgt, kan die pagina eenvoudig aan meerdere steekwoorden worden gelinkt." -> Kunnen ja, wordt op WikiWoordenboek echter nauwelijks gedaan, omdat het aanmaken van spreekwoordpagina's problematisch is wegens de diverse formuleringen die er vaak mogelijk zijn, terwijl we in principe er maar één willen hebben.
"Ik erger me overigens groen en geel aan de alfabetische sortering die we nu toepassen op deze pagina's. Wat heeft het voor zin om spreekwoorden bij elkaar te zetten, omdat ze met "Als", "De", of "Het" beginnen?" -> Kijkende naar de pagina is er niet één manier om te ordenen die voor alles een oplossing is. Een spreekwoordenboek dat ik hier in de kast heb staan is alfabetisch gesorteerd op steekwoord, en dat werkt slecht als je een spreekwoord wilt opzoeken.
"Het gebruik van categorieën is ook helemaal niet nodig; gewoon linken vanuit de steekwoorden." -> Is totaal onvoldoende. Een overzichtspagina is hiervoor pure noodzaak.
"Dit lijkt me in regelrechte tegenspraak met" -> Dan begrijp je denk ik niet wat ik geschreven heb. WMF constateert eerst dat er behoefte is aan een nieuw type project en zet dan een wiki op met een bepaalde doelstelling. Vervolgens geeft ze die wiki over aan de gemeenschap om die naar de doelstelling van WMF te vullen met kennis.
"Dat iets moelijk is, is geen reden om het niet te doen." -> Van mij mag je het gerust proberen om de spreekwoorden van Wikipedia weg te halen. Gezien de strubbeling die er speelt bij vergelijkbare discussies, vind ik persoonlijk het de moeite niet waard.
"Voor anderstalige spreekwoorden blijf ik er bij dat het opnemen daarvan hier hooguit zin heeft als er sprake is van aanhaling (al dan niet vertaald) in het Nederlands taalgebied" -> Daar ben ik het volledig mee oneens en staat zelfs in tegen de visie waarvoor we bezig zijn. Visie: "Stel je een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken." -> We hebben als doel om alle menselijke kennis in iedere taal beschikbaar te maken. Wikipedia, Wikiquote, etc, beschrijven niet alleen wat relevant is voor een taalgebied, maar zijn een internationaal project en hebben als doel om ook de kennis uit andere taalgebieden te bevatten. Romaine (overleg) 29 jan 2015 04:45 (CET)[reageer]

Romaine, even een paar zaken. Ik geloof dat jij en ik een principieel andere opvatting hebben van wat een naslagwerk schrijven is. Jij denkt dat je ergens zo om de twee, drie maanden wat naar binnen kunt gooien, een discussiegroepje er van kan maken en iedereen lastig kan vallen met allerlei gedoe over de foundation, en vervolgens kan vertrekken. Dat is niet zo. Wederom zit je aan de richtlijnen te rommelen zonder overleg. Dat doe je nu eenmaal eens in de zoveel tijd. Mag ik jouw eens vragen, je hebt dit project volledig laten versloffen indertijd, wat denk je dat je positie hier is? Inhoudelijk zie ik nauwelijks bijdrages van je hand en wij werken ons uit de naad, vind je je gedrag zelf ook niet nogal eigenaardig? En vind je eigenlijk ook niet dat je een soort voorbeeldfunktie zou moeten? Romaine, Wikiquote is niet een forum of een discussieggroep, ik heb je al eerder verzocht in minder nette bewoordingen te vertrekken. Whaledad en ik hebben hier jaar in jaar uit gewerkt terwijl jij in geen velden of wegen te bekennen was.

Wat zijn je plannen, ga je hier constructief aan het werk en vaart zetten achter de zetten zaken of houden wij dit hit- and run gedrag? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 29 jan 2015 09:07 (CET)[reageer]

Nieuwe en vernieuwde sjablonen

Gisteren en vandaag gedaan wat ik al een tijd van plan was:

Nieuwe sjablonen

Voor exacte doelstelling en wijze van gebruik, zie de beschrijving bij {{Problemen}}.
Voor exacte doelstelling en wijze van gebruik, zie de beschrijving bij {{Verwijder}}. Let er daarbij vooral op, dat de syntax van {{Problemen}} en {{Verwijder}} gelijk zijn, waardoor de eenvoudige vervanging van het woord "Problemen" door "Verwijder" een lemma dat al langere tijd is gevlagd voor problemen eenvoudig voor Verwijdering kan worden gevlagd.
Voor het in zacht geel markeren van citaten die wel algemeen aan een persoon worden toegeschreven, maar waarvoor geen overtuigende basis is.
Voor het in zacht rood markeren van citaten die wel algemeen aan een persoon worden toegeschreven, maar waarvan overtuigend bewijs is dat dit onterecht is.

Vernieuwde sjablonen

Let op, dat {{Weg}} bij voorkeur niet meer gebruikt zou moeten worden, maar in plaats daarvan {{Verwijder}}.

Ik hoop dat iedereen deze sjablonen een verbetering zal vinden. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 jan 2015 21:18 (CET)[reageer]

Mijn complimenten, wat een hoop werk zeg! Maar een absolute vooruitgang. Zal ik het sjabloon "Weg" voor verwijdering voordragen om verwarringen te voorkomen? Sir Statler (overleg) 25 jan 2015 00:47 (CET)[reageer]
Nou, in principe loopt dat gewoon uit. Zodra het niet meer gebruikt wordt, kan het weg. Laten we vooral opletten dat evt. nieuw gebruik na vandaag gewoon wordt omgezet naar {{Verwijder}}. W\|/haledad (zegt u het maar) 25 jan 2015 04:01 (CET)[reageer]
Je kunt {{Weg}} eventueel gewoon redirecten naar {{Verwijder}}. Romaine (overleg) 28 jan 2015 05:13 (CET)[reageer]
Daar was ik mee bezig, maar ik kwam er niet uit hoe ik (alleen) bij aanwezigheid van een {{{1}}} variabele, deze in {{verwijder}} kon weergeven. W\|/haledad (zegt u het maar) 28 jan 2015 14:56 (CET)[reageer]
Alle laatste plaatsen waar {{Weg}} in gebruik was, vervangen door {{Verwijder}} en nu doorverwijzing gemaakt. W\|/haledad (zegt u het maar) 28 jan 2015 21:19 (CET)[reageer]

Wikimedia subsidies

Een tijdje geleden was er sprake van Wikimedia-subsidies voor projecten. Ik kon me daar toen weinig bij voorstellen en heb er verder niet naar omgekeken, maar dit weekend kwa ik er achter dat steeds meer krante- en tijdschriftarchieven achter een abonnementsslot zitten, terwijl deze archieven een fantatsiche bron zijn voor ofwel bronnen, ofwel aanhalingen. Zou het een idee zijn om voor een van onze medewerkers subsidie aan te vragen om op de belangrijste Nederlandse kranten en tijdschriften een digitaal abonnement te nemen, om zodoende dat soort bronnen te kunnen vinden en/of verifiëren? W\|/haledad (zegt u het maar) 25 jan 2015 22:48 (CET)[reageer]

Als iemand daar voor voelt, prima, maar ik wil alleen vrijblijvend aan een dergelijk project meewerken en voel daar dus heel weinig voor. Maar kan Wikimedia niet een deal maken met die dagbladen? Dat gebruikers die dat nodig hebben een inlogcode kunnen krijgen die een maand geldig is, anoniem, als ze daar behoefte aan hebben? Sir Statler (overleg) 25 jan 2015 23:20 (CET)[reageer]
Hallo Whaledad, Dat kun je zeker doen. Als je uitlegt waarvoor je het wilt gebruiken willen ze dat met plezier ondersteunen. Je kunt een verzoek daartoe indienen onder de Foka-regeling. Als daar geen reactie op mocht komen kun je hierover ook eventueel contact zoeken. Wikimedia Nederland ondersteunt regelmatig van dit soort activiteiten. Romaine (overleg) 28 jan 2015 05:11 (CET)[reageer]

Heren, laten we nu vooral niet stechelen of er wel of niet {{voorstel}} boven staat. Zo druk is het hier nu ook weer niet. En het heeft er maandenlang zonder {{voorstel}} zonder problemen gestaan.

Laten we kijken wat er aan die pagina nog verder kan worden verbeterd. En laten we over die verbeteringen hier discussiëren en dan toepassen. W\|/haledad (zegt u het maar) 28 jan 2015 15:24 (CET)[reageer]

Heer Whaledad, die pagina is prima zo. Laten we onze tijd verder besteedden aan de inhoud en niet aan allerlei geneuzel over regeltjes. Mijn tijd is beperkt en er is genoeg hier nog te doen. Sir Statler (overleg) 28 jan 2015 18:45 (CET)[reageer]
Het lijkt me prima om richtlijnen te bespreken en ik denk dat we het grotendeels het wel eens zijn, maar de kwaliteit van deze pagina is te laag. Ik hoop tevens dat {{voorstel}} stimuleert om tot betere richtlijnen te komen. Romaine (overleg) 29 jan 2015 04:52 (CET)[reageer]
Beste Romaine, misschien een idee als jij met een voorstel komt en dat we dat bespreken. Inderdaad zijn we het grotendeels eens. Sir Statler (overleg) 29 jan 2015 10:34 (CET)[reageer]
Ik stel voor dat we de pagina nu laten voor wat ie is, en hier eerst alles uitdiscussiëren, en dan toepassen. Ik stel ook voor om dat stapsgewijs te doen. Dus eerst de structuur (Inhoudsopgave) van die pagina:

1 Visie
2 Citaat
2.1 Wat is een citaat in de zin van Wikiquote?
2.2 Aan wie wordt het citaat toegeschreven?
2.3 Bronnen
2.4 Is een citaat karakteristiek?
3 Inhoudelijke criteria
3.1 Neutraliteit
3.2 Citaatrecht
3.2.1 Lengte
3.2.2 Verifieerbaarheid
4 Criteria voor:
4.1 Spreekwoorden
4.2 Reclameslogans
4.3 Grafschriften
4.4 Categorie:Film en Categorie:Televisie
4.5 Boeken

Zijn we het hierover eens? Moet er wat bij? Kan er wat af, of samengevoegd? W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 15:55 (CET)[reageer]

Voortgang kwaliteitscontrole artikelen

@Whaledad: Je bent al enige tijd bezig met het nalopen en checken van artikelen op de kwaliteit, onder andere op basis van Wikiquote:Werklijst. Denk je dat als deze werklijst afgehandeld is je het opschonen en checken op kwaliteit klaar is en dat alle verdere bestaande artikelen op orde zijn? Als dat het geval is, vervalt mijn volgende wens. Als dat niet het geval is lijkt het mij goed om een lijst te maken met alle artikelen die goed en gecontroleerd zijn, zodat we een beetje inzichtelijk hebben hoe ver het staat. Dank! Romaine (overleg) 29 jan 2015 04:57 (CET)[reageer]

Dit lijkt mij een uitstekend idee. Op de een of andere manier moeten we systematischer gaan werken. Wat klaar en gecorrigeerd is op een lijst, de rest op een ander lijst. Zo krijgen we overzicht. En dan de lijst met niet-gecontroleerde afwerken, dan hebben we op binnen afzienbare tijd het hele project opgeschoond. Sir Statler (overleg) 29 jan 2015 10:32 (CET)[reageer]
Ja, ik was hier al aan begonnen, zie Categorie:Wikiquote:Goed voorbeeld. Ik zie eigenlijk 5 klassen en zit te denken over een eenvoudige manier om dit snel te coderen.
  1. - Lemma's waarmee zo'n beetje alles mis is. Veel werk om op te knappen, als dit al mogelijk is. Ik heb het gevoel dat we minstens 90% van deze klasse inmiddels gehad hebben.
  2. - Lemma's waarmee veel mis is, maar die op zich Q-waardige citaten bevatten, zie bijvoorbeeld de lemma's met {{Aangehouden}} op de Wikiquote:Werklijst. Ik schat dat er nog zo'n 100 van deze lemma's rondhangen.
  3. - Acceptabel. Wat er staat is grotendeels goed, maar er moet nog wat gesnoeid en opgeknapt worden.
  4. - Bijna "goed voorbeeld". Bijvoorbeeld alle lemma's die maar één citaat hebben, of citaten waarvan door de waarde van de aanhaling duidelijk is dat het citaat bestaat (en Q-waardig is), maar de juiste bron is nog niet gevonden, of de bron is incompleet.
  5. - Goed voorbeeld. Zie criteria op Categorie:Wikiquote:Goed voorbeeld.
Ik ben van plan om een "Aan de slag" pagina te creëren waar we samenvatten hoe mensen hier kunnen helpen:
  • Nieuwe citaten toevoegen, volgens de ideeën hierboven geformuleerd (zoek naar de aanhaling, niet naar het leuke zinnetje).
  • Citaten compleet maken (categorieën #1 en #2, alles wat een sjabloon {{Problemen}} heeft, en OP pagina's met {{Onvolledig}} (van die laatste twee kan ik dan links naar een lijst plaatsen, bijv: [2].
  • Uit de {{Onvolledig}}-lijst wieden van überhaupt niet Q-waardige citaten.
  • Etc.
Zijn we ooit klaar met de kwaliteitscontrole? Natuurlijk niet, we moeten in ieder geval uiterst zorgvuldig omgaan met nieuwe lemma's en nieuwe citaten op bestaande lemma's.
En om de woorden die heer Statler hierboven verschillende malen heeft geuit nog maar eens te parafraseren: Het is heel gemakkelijk om langs de zijlijn te staan roepen dat er zoveel wordt weggegooid. Daarbij wordt er dan al schromelijk aan voorbij gegaan, dat er door ons ook ongelooflijk veel behoudbaar is gemaakt en zelfs is toegevoegd. We hoeven daarvoor echt niet elke dag bedankt te worden, maar een enkel woord van waardering zou zeker niet misplaatst zijn. Maar de grootste vorm van waardering zou zijn als diegenen die het hardste roepen dat er teveel wrodt weggegooid zelf de handen uit de mouwen zouden steken en lemma's en citaten behoudbaar zouden maken (of gewoon nieuwe toevoegen). W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 15:49 (CET)[reageer]

Oh Lord...

Engels "spreekwoord": Oh Lord, help me to keep my big mouth shut until I know what I'm talking about.

W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 18:37 (CET)[reageer]

Juist, dat bedoelde ik dus gewoon, en Romaine naar ik aanneem met mij. (Ik mag toch aannemen dat we daarom niet meteen expats zijn?) De Wikischim (overleg) 29 jan 2015 18:58 (CET)[reageer]
De Wikischim, met alle respect, wat jij "bedoelt", blijft altijd in nevelen, omdat je altijd maar volstaat met vage verwijzingen en "me too" statements. Wat ik hierboven aangeef, is dat verschillende Witkionaries grote verzamelingen spreekwoorden hebben (in de meeste gevallen groter dan de overeenkomstige Wikiquotes). Waarbij in ieder geval in EN-WQ het verschil tussen Wikt en WQ is, dat in WQ elke spreekwoord van een fatsoenlijke bron is voorzien. W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 19:16 (CET)[reageer]
PS: De expat-opmerking snap ik van geen kanten. W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 19:18 (CET)[reageer]
PS2: Die Oh-lord-opmerking was niet aan mezelf gericht.... W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 19:18 (CET)[reageer]

Laat ik het nog maar eens proberen: volg deze keten van single-clicks:

[Translations --> show]

Dit is volstrekt onmogelijk om ooit te bereiken in Wikiquote. W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 19:29 (CET)[reageer]

Ook mij is een totaal raadsel waarop de Wikischim doelt. Natuurlijk horen die spreekwoorden op een centrale plaats thuis en ligt Wiktionary het meest voor de hand. Maar....dat is mij een grondoorlog met allerlei stuurlui aan de wal niet waard. Romaine is als gewoonlijk in geen velden of wegen te bekennen, maar wacht maar tot zo een voorstel concreet wordt, dan komt hij als een duveltje uit een doosje gesprongen geholpen door de schim. Een hopeloze patstelling zoals die altijd op elk Wikiprojecten ontstaat. In dit geval krijgen Romaine en de Wikischim hun zin, want ik heb er geen zin in om aan een dood wikipaard te trekken. Men doet maar met die spreekwoorden. Sir Statler (overleg) 29 jan 2015 23:30 (CET)[reageer]
@Whaledad: ik had de strekking van je eerste bijdrage verkeerd begrepen, ik dacht dat je wilde zeggen dat je de spreekwoorden nu wel hier vond horen. Geeft niets, misverstand inmiddels weer opgehelderd. De Wikischim (overleg) 30 jan 2015 11:36 (CET)[reageer]

Algemene opmerking: en:Category:Proverbs bevat 111 pagina's en een subcategorie. Maar wij doen het hier gewoon op onze eigen manier? Mag hoor, daar niet van. De Wikischim (overleg) 30 jan 2015 13:21 (CET)[reageer]

Inmiddels meen ik dat er wel redelijke consensus is ontstaan dat spreekwoorden/zegswijzen hier in principe gewoon zijn toegestaan (zie de recente bewerkingen op Nederlandstalige spreekwoorden, Nederlandstalige weerspreuken‎ enz.). De volgende logische stap zou volgens mij zijn om de nu reeds verwijderde pagina's met spreekwoorden terug te plaatsen, eventueel eerst in een gebruikersruimte zodat ze eerst meer kunnen worden gewikificeerd (bronnen enz.). De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 16:33 (CET)[reageer]

Het grote gevaar

Gevonden op de:Niederländische Sprichwörter: "Bomen naar het bos dragen."
Goh, denk ik nog, dat spreekwoord ken ik zelfs niet. Toch eens rondkijken...
https://www.google.com/ met de string: "Bomen+naar+het+bos+dragen"
Wat vind ik daar? 29 resultaten, die overduidelijk allemaal van dezelfde NIET-NEDERLANDSE BRON afkomstig zijn. Mogelijk is DE-WQ die bron!!! (Het "spreekwoord" komt ook niet voor in Stoett.)
W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 18:56 (CET)[reageer]
Soms en eigenlijk vrij vaak verval je in een zware wiki-depressie als je te lang blijft hangen en ziet de totale hopeloosheid van de Wiki-projecten in. Eerst 1500, nu duizend kleine artikeltjes. 4 gebruikers, waarvan twee baliekluivers zijn en die alleen maar voor oponthoud zorgen. Ruim twee jaar werk en nog bakken werk.
Let op, neem de zo ongeveer raak maar meestal mis vrije internet-encyclopedie Wikipedia met 1.808.949 artikelen. 1.808.949 :1500= een ruim 1200 keer grotere puinhoop dan hier met een veel groter aantal baliekluivers en nietsnutten. En veel langere artikelen. Dat komt dus nooit meer goed. Ik breng u voorlopig de Jimbo-groet en wens eenieder sterkte met deze Wikipuinhopen. Soms moet je gewoon de totale hopeloosheid van iets inzien. Sir Statler (overleg) 30 jan 2015 10:42 (CET)[reageer]

Het hierboven genoemde voorbeeld van DE:WQ is natuurlijk gewoon een hoax, zoals je die op alle WMF-projecten in zekere mate hebt. Zo stond er bijv. op nl:wikipedia tot enkele maanden geleden dit, en dat al acht jaar lang(!). Gelukkig had iemand (Trewal) het tijdig in de gaten voordat het eerstdaags op de hoofdpagina was verschenen. Dit alles heeft verder echter weinig te maken met de vraag of "nieuwe" vertalingen op dit project wenselijk zijn. De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 20:57 (CET)[reageer]

Wikimedia Belgium wants to work on a better Free Knowledge and wants to support all efforts in this regard. Wikimedia Belgium cannot do this on their own and needs your help. We can assist you with your plans and projects. Please talk to us during the Wikimedia Belgium Project Days, organized every three to six months. The first Project Day is scheduled for Wednesday 4 February 2015. Lotje (overleg) 3 feb 2015 10:21 (CET)[reageer]

Waar hier behoefte aan is is on-line toegang tot bronnen. Hebben jullie daar ideeën over? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 3 feb 2015 11:18 (CET)[reageer]

Doorlinken naar o.a. Wikipedia-brandhout.

RJB heeft natuurlijk een punt in de kroeg van WP. Maar moeten wij ook niet eens kritischer gaan kijk waar we precies naar doorlinken? Wikipedia is vaak van hetzelfde brandhout-niveau als het hier is/was. En de andere projecten ook. Sir Statler (overleg) 3 feb 2015 11:16 (CET)[reageer]

Hoi Statler, brandhout heb je nu eenmaal in meer of mindere mate op alle WMF-projecten. Gelukkig is er inmiddels ook redelijk wat goed materiaal. Misschien kunnen we de tekst van het sjabloon anders bijv. als volgt aanpassen: "Wikipedia heeft een artikel over XX, maar het is wel brandhout/pulp/troep, dus doorklikken is op eigen risico". Idee? De Wikischim (overleg) 3 feb 2015 11:41 (CET)[reageer]
Wat een goed plan! Maar even zonder gekkigheid, sinds ik zo nu en dan (meestal schrijf ik zelf een artikel) een Wikipedia-artikel goed onder de loep neem bevat het bijna altijd fouten oplopend tot hier klopt geen hout van en u slaat de plank volledig mis. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk. Wat ik en ik denk RJB ook zegt, hoewel ik niet voor hem kan spreken, moet je niet ongezien alles maar doorlinken. En wat dit project betreft zet ik mijn twijfels bij het doorverwijzen naar Commons. Voor Wikipedia ligt dat anders. Sir Statler (overleg) 3 feb 2015 14:02 (CET)[reageer]
Wat me aan je overlegbijdragen geregeld stoort is dat ze zo moeilijk te begrijpen zijn. Ook nu weer, wat wil je nou eigenlijk zeggen met je laatste twee zinnen (waarvan de eerste bovendien niet loopt)? De Wikischim (overleg) 3 feb 2015 16:21 (CET)[reageer]
Aangepast. Wat ik wil zeggen dat het linken naar Commons, buiten het feit om dat de meeste afbeeldingen het aanzien niet waard zijn, voor een citatenverzameling weinig zinvol is. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat iemand een citaat opzoekt en ook een andere afbeelding dan er eventueel al bijstaat. En als je wilt weten wat ik met Commons-brandhout bedoel kijk dan eens hier.. Wie zit er nu toch op dat tweede rare plaatje met iemands achterhoofd te wachten? Wat zou hij aan het zeggen zijn? Ik knijp de strot van Merkel dicht, let maar eens op? Sir Statler (overleg) 3 feb 2015 18:08 (CET)[reageer]

Sjabloon "Vertaald citaat"

Het veld "aangehaald" is in januari 2014 toegevoegd aan het sjabloon Vertaald citaat. De bedoeling, zo meen ik te begrijpen, is om Nederlandse teksten te vinden die het citaat aanhalen. Als gevolg hiervan worden er nu echter tientallen citaten verplaatst naar de overlegpagina's van de betreffende artikelen, bijvoorbeeld hier omdat het veld niet is ingevuld. Dat vind ik jammer. Ik stel daarom voor om dit veld terug te verwijderen en de situatie van voor januari 2014 te herstellen. Een andere optie is natuurlijk om gewoon te gedogen dat dit veld niet is ingevuld. Beachcomber (overleg) 5 feb 2015 16:56 (CET)[reageer]

(eventuele reacties graag op Overleg sjabloon:Vertaald citaat) Beachcomber (overleg) 5 feb 2015 17:47 (CET)[reageer]

VisualEditor News #1—2015

5 feb 2015 19:30 (CET)

Snoei van citaten waarvoor geen Nederlandse tekst kan worden opgegeven die dit citaat aanhaalt

Ik kom toch nog eens terug op de grootschalige kaalslag die gevoerd wordt door Whaledad, waarbij citaten verwijderd worden omdat het veld 'aangehaald' ontbreekt.

Het blijkt, zo merk ik na het bekijken van Wikiquote in het Engels, Frans en Duits, om een zelfopgelegde regel te gaan die alleen in de Nederlandstalige versie bestaat. Op andere Wikiquotes is wel bronopgave verplicht, maar daarmee wordt gewoon de oorspronkelijke tekst bedoeld in het Engels, Frans enz. Deze op de Nl Wikiquote in 2014 uitgevonden regel haalt de zuurstof uit dit project dat nu niet veel meer voorstelt, ondanks, dat geloof ik wel, de goede bedoelingen van Whaledad. Besluit: Laat ons streng zijn waar het moet: precieze opgave van de originele bron, niets meer, niets minder. en dat veld 'aangehaald': weg ermee. Stemming alhier? Beachcomber (overleg) 8 feb 2015 10:00 (CET)[reageer]

Voorstel: Het veld "aangehaald" moet verwijderd worden uit het Sjabloon:Vertaald citaat

Voor

Prima plan zeg! Dan heb je dus voor dat je het weet hier weer de meest ongelooflijke troep die iemand wel aardig vindt binnengesleept. En ja hoor, het was werkelijk een prachtproject! Een pareltje onder de Wikimedia-projecten! Maar ik zal de heer Whaledad een ander voorstel doen, dan mag van mij alle troep van de héééle wereld samen met alle werkstukjes van groep acht van Wikipedia gekoppeld met Wikidata aan elkaar worden. Ja, ook die prachtige artikelen van die sportverslaggevers. En natuurlijk die schitterende lemma's van MDD..... En wie weet mogen zijn fietslampjes met spaken ook wel terug. En zie verder mijn GP. Alle kennis ter wereld verzameld. VOOR !Leve Jimbo, Leve Jimbo, Leve jimbo, (drie keer) HOERA! (één keer) Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 feb 2015 16:12 (CET)[reageer]
Statler, kun je a.u.b. een beetje serieus proberen te blijven en vooral ook de mening van anderen wat meer respecteren? Dank je. De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 16:20 (CET)[reageer]
Sorry. LEVE JIMBO, HOERA, HOERA, HOERA! Je had gelijk, bekt beter. Sir Statler (overleg)
Ik had verzocht om een serieuze reactie. Verder toeter je geregeld rond dat er hier gewerkt en niet gezeurd moet worden, welnu, heb je zelf al iets in de hoofdnaamruimte gedaan vandaag? Ik wel, voor de goede orde. De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 16:37 (CET)[reageer]

Tegen

  • En ik wil het nog duidelijker stellen: de bronvermelding (waar de quote voor het eerst werd gepubliceerd) is nog belangrijker. Zonder bronvermelding, geen quote. . Lotje (overleg) 9 feb 2015 06:31 (CET)[reageer]
    • Daar bestaat toch geen onenigheid over, Lotje? Het gaat hier alleen en uitsluitend om de verplichting om het veld 'aangehaald' in te vullen. Voor de rest is iedereen het roerend eens: geen bron in de oorspronkelijke taal? Citaat verwijderen! Voor mij is het veld met de context even belangrijk, anders is het een in de lucht hangend citaat. Maar het feit dat een onbekend iemand op een weblog of in een of ander krantje Shakespeare aanhaalt (al dan niet correct, dat valt nog te bezien!) verdient hier geen link en doet eerder afbreuk aan het kwaliteitsstreven van Wikiquote. Beachcomber (overleg) 9 feb 2015 11:00 (CET)'[reageer]
  • Het feit Beachcomber, dat u uw mening belangrijker vindt dan "iemand op een weblog of in een of ander krantje" spreekt boekdelen. Als ik Google op een frase en ik vind geen hits (anders dan WQ, daarvan afgeleide sites, en citatenverzamelingen, dan is daarmee objectief vastgesteld dat het citaat blijkbaar (nog) niet markant genoeg is. Als het WEL links en rechts wordt aangehaald (zelfs in Facebook, blogs en "krantjes" (of reeclamefolders), dan wordt het blijkbaar wel markant bevonden. Nogmaals, ik blijf het herhalen totdat u het leest, het gaat er om om objectief vast ste stellen dat een citaat markant is in het Nederlands taalgebied, en daarmee citaten te beschrijven, in plaats van te maken. Overigens deel ik uw mening over "context". En als we ooit kunnen vaststellen dat een citaat verkeerd vertaald wordt aangehaald (zelfs als dat de schuld is van een eerdere foutieve vertaling in WQ) heeft u van mij alle vrijheid om in "Opmerking" deze fout aan te duiden. Net als we doen voor citaten die onterecht of onbewezen worden toegeschreven. W\|/haledad (zegt u het maar) 9 feb 2015 15:09 (CET)[reageer]
  • Whaledad, nu neem je dus ineens googlehits op sites als FB en blogs als doorslaggevend criterium, los van het citaat als zodanig? Pfff, bij voorbaat sorry dat ik het zo moet zeggen maar dit kan ik eerlijk gezegd amper nog serieus nemen. Groet, De Wikischim (overleg) 9 feb 2015 15:28 (CET)[reageer]
Droevig. Wikiquote wordt zo gedegradeerd tot linkjes naar niemendalletjes van teksten die dan moeten aantonen dat de quote ook in het Nederlands wordt aangehaald. En Whaledad, het probleem hier is eerder dat jouw mening blijkbaar veel zwaarder doorweegt dan wat op andere Wikiquotes al jaren gebruikelijk is. En op die anderstalige zusterprojecten kom je met je vingertjes van je ene hand niet toe om de medewerkers te tellen. Ik snap niet dat je zo halsstarrig wil vasthouden aan dat geesteskind, de verplichte aanhaling in het Nederlands. De voordelen wegen niet op tegen de nadelen die hier al voldoende onder de aandacht zijn gebracht. Het gaat ook niet om mijn persoontje, ik kan evengoed op de Franse of Engelse Wikiquote meewerken, waar Facebook en andere flutbronnen tenminste taboe zijn.
Ik stel voor om je wat soepeler op te stellen zodat dit project niet doodbloedt bij gebrek aan medewerkers. Praktisch betekent dit dat het veld met de aanhaling mag blijven bestaan, maar niet meteen moet worden ingevuld tot een fatsoenlijke Nl bron kan worden gevonden. Beachcomber (overleg) 9 feb 2015 15:52 (CET)[reageer]
  • Laat ik voor de zekerheid (als daar nog enige twijfel over mocht bestaan) duidelijk maken dat ik niet alleen tegen het voorstel ben, maar ook tegen de stemming an sich die door een onervaren gebruiker (met een gebrek aan inzicht over de puinhoop die hier voor het invoeren van gedegen richtlijnen was ontstaan) is opgezet. Laat het ook duidelijk zijn, dat als deze verandering toch wordt doorgevoerd, ik zal vertrekken. W\|/haledad (zegt u het maar) 9 feb 2015 18:26 (CET)[reageer]
    • Dat is zeker niet de bedoeling van dit voorstel. Laat ik met een voorbeeld duidelijk maken dat het opnemen van een 'vertaling' uit gelijk welke bron troep kan opleveren: zie eens hier bij Montaigne. Je kunt toch bezwaarlijk volhouden dat je hiermee zonder meer de kwaliteit van Wikiquote verbetert? Integendeel, je riskeert met dit systeem allerlei troep binnen te halen. Weg ermee dus, tenzij het gaat om een fatsoenlijke vertaling uit een fatsoenlijke bron. Beachcomber (overleg) 9 feb 2015 18:38 (CET)[reageer]

Bovenstaande stemming

De stemming is opgezet, door iemand die hier net (weer) actief is geworden en een totaal van een stuk of 40 bijdragen in de hoofdnaamruimte heeft. Hij wordt ondersteund door iemand die hier af en toe bij vlagen actief is. De stemming gaat er van uit, dat deze twee af en toe bijdragende bijdragers evenveel inzicht en zeggenschap hebben als twee medewerkers die hier de afgelopen 3 jaar een ongelooflijke hoeveelheid zooi hebben opgeruimd en daar letterlijk duizenden uren in hebben gestoken. Daarbij wordt dan nog de hulp ingeroepen van 2 moderatoren die hier ook slechts af en toe actief zijn.

De Wiki-voorschriften zijn aan jullie kant, hoor. Als jullie deze farce willen doorzetten, dan heb je mijn zegen, maar dan hang ik m'n jaslier aan de wilgen en verdwijn hier als medewerker. Als presentje zal ik voor het weggaan dan nog alle door mij verwijderde lemma's terugplaatsen, want daar zitten toch wel echt pareltjes van menselijke uitspraken in. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2015 18:18 (CET)[reageer]

Mijn inzicht in de Nl Wikiquote schiet zoals Whaledad opmerkt inderdaad te kort. Ik snap het niet. Neem nu bijvoorbeeld Ernest Hemingway.
  1. Wat is de meerwaarde van een verwijzing naar een weblog waar een mij onbekende Tom een reactie plaatst?
  2. Of van een vertaling door een mij even onbekende Roos van een stukje uit een Canadese krant?
  3. En van een stukje van Lilian Polderman over uitstelgedrag sla ik ook niet meteen achterover.
Kortom: het zijn blijkbaar met grote moeite bij elkaar gesprokkelde Nederlandstalige aanhalingen van Hemingways citaten. Laat ons daar niet te gewichtig over doen. Beachcomber (overleg) 8 feb 2015 19:38 (CET)[reageer]
Ik vind dat een site als deze weinig tot geen toegevoegde waarde heeft. Maar ja, er MOET nu eenmaal per se een Nederlandstalige bron gevonden zijn waarin het citaat wordt aangehaald voordat het citaat hier mag staan. Sorry hoor, maar je (Whaledad) legt de lat zo m.i. erg hoog voor nieuwe toevoegingen. De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 19:55 (CET)[reageer]
De Wikischim, we leggen de lat juist erg laag. Omdat het er om gaat of een citaat wel of niet in de praktijk wordt aangehaald (en dus echt een citaat is), beperken we ons daarbij niet tot hoogstaande bronnen voor aanhalingen, maar tellen ook allerlei bronnen die voor het schrijven van een WP-artikel volstrekt niet acceptabel zouden zijn. W\|/haledad (zegt u het maar) 9 feb 2015 15:44 (CET)[reageer]

Waarom zijn Nederlandstalige aanhalingen nodig?

Het is hierboven al door verschillende mensen opgemerkt: de Wikimedia-projecten zijn gericht op het verzamelen van menselijke kennis. VERZAMELEN! Niet CREËREN. Als WIJ een Nederlandse vertaling van een citaat aanmaken en op WQ plaatsen, en dat wordt vervolgens ergens aangehaald, dan zijn WIJ dus de makers van dat citaat (in die vorm). Kijk naar de bewerkingsgeschiedenis van Schilderkunst. Wij hadden daar een door MDD gecreëerde vertaling staan die sprak van "schilderkunst" (hij wou tenslotte het lemma Schilderkunst aanmaken). Helaas wordt het citaat in het Nederlands taalgebied aangehaald met "schilderij" ipv "schilderkunst". Welke van de twee is juist? Die discussie is zinloos! Wij BESCHRIJVEN citaten. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2015 18:18 (CET)[reageer]

Dit is toch weer een iets andere situatie. Er was hier sprake van een citaat waarvan reeds een Nederlandse vertaling bestaat. Mdd had dus die vertaling beter kunnen, om niet te zeggen moeten gebruiken (zeker als zijn eigen vertaling daarnaast fouten bevatte). Maar als er GEEN Nederlandse vertaling is en het is niettemin een bekend en gangbaar citaat buiten het Nederlandstalige gebied, dan vind ik niet dat Wikiquote dan maar simpelweg moet afzien van opname en wachten tot iemand het een keer in het Nederlands gebruikt. Een vertaling hier die iemand zelf heeft gemaakt kan eventueel altijd nog worden vervangen mocht er alsnog een oudere Nederlandstalige vertaling gevonden worden, wat ik enige weken geleden zelf deed op Voltaire. De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 18:49 (CET)[reageer]
NEE, want op dat moment WORDT NL-WQ de bron. Er zijn hiervan talloze voorbeelden te noemen. NL-WQ scoort ontzaglijk hoog in Google. en wordt daarnaast nog door een grot aantal andere site geheel of gedeeltelij rücksichtlos gedupliceerd. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2015 18:51 (CET)[reageer]
Tja, het is anderzijds wel zo dat ook Wikipedia af en toe originele vertalingen bevat. En op nl:wikisource staat bijv. een originele vertaling van Montaignes Essais. Voor zover ik weet zijn daar allemaal nooit grote problemen mee geweest. De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 19:05 (CET)[reageer]
P.S. het kan natuurlijk om een weeffout in het hele WMF-systeem gaan, dat moet dan op een hoger niveau worden aangekaart. Maar er nu even van uitgaande dat originele vertalingen op Wikipedia en Wikisource (eventueel ook Wikibooks) zijn toegestaan mits ze aan de kwaliteitsnormen voldoen, begrijp ik vooralsnog niet goed waarom het hier per se niet zou kunnen. De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 19:30 (CET)[reageer]
U heeft dat WS voorbeeld (één situatie) al eerder aangehaald, maar bij die vertaling staat gewoon een externe bronvermelding (met vrijgave). WB is een slecht voorbeeld, want daar draait het juist om creatie. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2015 19:32 (CET)[reageer]
De vertaling op Wikisource van Montaigne is gemaakt door iemand die ook als vaste gebruiker op de verschillende WMF-projecten bijdraagt (geen nadere links ivm privacy). Vandaar dat ik het nu even noem als voorbeeld. De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 19:39 (CET)[reageer]
U haalt dat voorbeeld steeds aan, dus ik KAN en MAG er op terugkomen. Als degene die die vertaling op WS heeft geplaatst is, dezelfde is als degene die de vertaling heeft gemaakt en op het Internet heeft geplaatst, ZONDER dat aan de WS community duidelijk te maken, dan is dat aan fraude grenzend! W\|/haledad (zegt u het maar) 9 feb 2015 02:57 (CET)[reageer]
Nou nou, rustig maar. De betreffende gebruiker is er idd. zelf gewoon voor uitgekomen (en terzijde: ik ben het niet maar het is wel iemand anders die jij en ik allebei kennen). Groet, De Wikischim (overleg) 9 feb 2015 09:13 (CET)[reageer]
"Fraude" Ah! Les grands mots! Hier wordt echt alles uit de kast gehaald! Is dit fase 3 van een typisch wiki-overleg of zijn we al bij fase 4 - wild om zich heen schoppen aanbeland? Ieder van de aanwezigen hier heeft volgens mij zijn standpunten al duidelijk gemaakt. Wat naast elkaar zitten praten of dingen blijven herhalen heeft geen zin. Ik zou zeggen: wacht het verder verloop van de stemming af en binnen enkele weken zien we wel wat het oplevert en welke conclusies daar uit kunnen worden getrokken. Beachcomber (overleg) 9 feb 2015 17:54 (CET)[reageer]
En vooruit, nu we het er toch over hebben: op Wikipedia staan een aantal originele vertalingen van Shakespeares sonnetten, gemaakt door meerdere gebruikers. Er is een apart WP-subproject voor opgezet en het staat er nu al jarenlang probleemloos. Daarom is het mijn stellige indruk dat een originele vertaling hier niet per se verkeerd hoeft te zijn. Desnoods kan nog de expliciete melding worden toegevoegd dat het een originele vertaling op WQ betreft en dus geen aanhaling van een reeds bestaande vertaling.Ik probeer enkel maar logisch te redeneren. De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 19:47 (CET)[reageer]
Ik snap Whaledad wel een beetje dat hij liever externe voorbeelden zoekt dan dat hij moet vertrouwen op wikikoters die met eigen vertalingen zitten knutselen. Maar met samenwerken komen we toch een heel eind. Ik heb geen probleem met vertalingen uit eigen huis, wel met vergezochte google-aanhalingen die op een wikiquotepagina worden gedumpt (zie mijn voorbeeld met Hemingway wat hogerop). Beachcomber (overleg) 8 feb 2015 20:01 (CET)[reageer]
Stel nou eens dat een vertaling van elders slecht/onvolledig is, maar je MOET die hier overnemen want WQ mag zelf geen vertalingen "uitvinden". Is dat wenselijk? Lijkt me van niet. De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 20:09 (CET)[reageer]
Natuurlijk is dit niet wenselijk, het is hardleers trachten doorduwen van een eigen visie die op geen enkele anderstalige Wikiquote gevolgd wordt. Praktische oplossing: het veld aanhaling wordt alleen ingevuld als er naar de tekst van een bekend schrijver, kunstenaar, politicus enz. kan worden verwezen. En anders: doen wat vissers doen als ze niet meteen een dikke vis aan de haak kunnen slaan: wachten. Beachcomber (overleg) 8 feb 2015 20:20 (CET)[reageer]
Ik heb vanmiddag met de nodige tegenzin deze link toegevoegd op Montesquieu, maar wat mij betreft kan die link gewoon zo weer weg. Er moest nu eenmaal iets zijn, en dan geen officiële Nederlandse vertaling van het werk zelf, maar een aanhaling elders dáár weer van. Ingewikkeld hoor... De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 20:28 (CET) Deze site stond weliswaar bovenaan in google (en leek me persoonlijk geschikter), maar mag dus ook niet aangezien het zelf een citatenverzameling is (zie twee kopjes hieronder). De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 20:38 (CET)[reageer]
Laat dan die link alsjeblieft gewoon weg. Er is geen verplichting omdat er, zoals je zelf terecht opmerkte, geen formele richtlijn bestaat over verplicht gebruik van dat veld. Uit beleefdheid, en om duidelijk te maken dat er helemaal geen consensus bestaat over deze kwestie, heb ik het hier in de kantine als 'stemming' voorgelegd (de eerste over deze kwestie). En geen consensus betekent: onvoldoende steun voor draconische ingrepen. Uit de kwaliteit van de aanhalingen en de huidige troosteloze aanblik van de bijna lege citaatpagina's blijkt overigens duidelijk dat niet goed is nagedacht over de gevolgen van deze eenzijdig genomen beslissing.
Ik denk dat hiermee zowat alles gezegd is. De pagina's waar ik aan meewerk zullen dus Nl aanhalingen bevatten als ik er toevallig interessante vind. Punt. Beachcomber (overleg) 8 feb 2015 20:58 (CET)[reageer]
Er was consensus tussen de regelmatige medewerkers van Wikiquote NL. Het heeft een hele hoop kaf van het koren gescheiden en het stelt kwaliteit boven kwantiteit. U kunt onvolledige citaten plaatsen zoveel u wilt, maar ze zullen worden verplaatst naar de OP van het lemma. W\|/haledad (zegt u het maar) 9 feb 2015 02:54 (CET)[reageer]
Die consensus is er nu blijkbaar toch niet, vermits minstens twee medewerkers de regel absurd vinden. Een "onvolledig citaat" is voor mij en voor andere Wikiquotes een citaat zonder oorspronkelijke bron en context, niet een citaat met een lukraak en nietszeggend linkje naar een 'bron' in de eigen taal. Wat je schot voor de boeg betreft: ik heb een hekel aan het zinloos verspillen van energie en sta hier voorlopig op non-actief. Beachcomber (overleg) 9 feb 2015 09:42 (CET)[reageer]
Een zeer goede morgen allemaal met een warme Jimbo-groet. Kun je zien hoe hopeloos maf die WMF projecten in elkaar zitten, er is inderdaad geen consensus meer, sterker nog de op non-actief staande Beachcomber laat een meerderheid achter. En dit gebeurd dus doorlopend. Nu nog een paar fijne sokpoppen erbij en zo trol je zo een project met het gemak van de wereld de grond in want Whaledad is natuurlijk kansloos. Nee trollebolleke van een snoepie van me, schimmeke, ik ga hier natuurijk niet meer aan de inhoud werken, evenmin als op een ander WMF projecten, want die deugen gewoon niet. Vriendelijke groet, 9 feb 2015 10:41 (CET)— Dit commentaar komt van Sir Statler (overlegbijdragen) .
Maar wat is dat hier met die dwaze complottheorieën? Niemand wil Whaledad hier weg, niemand speelt hier onder een hoedje, niemand zet sokpoppen in! En Beachcomber heeft geduld, en wacht af tot andere medewerkers hun zegje over deze kwestie hebben gehad. Zolang is Beachcomber non-actief in de hoofdnaamruimte, omdat Beachcomber wel wat anders te doen heeft dan revertoorlogjes te voeren. Beachcomber (overleg) 9 feb 2015 11:08 (CET)[reageer]

Eerlijk is eerlijk, dit vind ik dan wel weer een aanzienlijke verbetering en daar heb ik ook geen enkel bezwaar tegen, integendeel. Helaas vrees ik dus dat het een Sisyfusarbeid zal blijken om voor elk citaat afzonderlijk zoiets te vinden. En om het citaat dan maar gewoon uit te sluiten als er even niets van waarde te vinden valt, sorry maar dat vind ik gewoon net iets te ver gaan (en ik meen dat BC en eventueel nog anderen er ook zo over denken). De Wikischim (overleg) 9 feb 2015 16:52 (CET)[reageer]

Waarom zijn aanhalingen überhaupt nodig?

Op de Verwijderlijst wordt door met name één van de aanwezigen hier geregeld gediscussieerd (en dan druk ik me overmatig netjes uit) over de vraag of een citaat markant is. Nadat iemand dan zegt dat dat niet zo is, wordt dat direct weggezet als een subjectieve mening en daarom niet relevant. Welnu, de discussie of een citaat wel of niet markant is, is helemaal niet subjectief, want er is een absoluut objectieve meting of een citaat DOOR DE BEVOLKING markant wordt gevonden: een markant citaat wordt aangehaald; als een citaat niet wordt aangehaald, vindt blijkbaar niemand het markant.

Zo ook met anderstalige citaten: als mensen in het Nederlands taalgebied een anderstalig citaat markant vinden, dan wordt het aangehaald. En dat kan zijn in de oorspronkelijke taal, in het Nederlands of allebei. DAT MOGEN WIJ NIET VOORSCHRIJVEN, alleen maar beschrijven. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2015 18:18 (CET)[reageer]

Waarom zijn citatenverzamelingen niet aanvaardbaar als bron?

  • Veel citatenverzamelingen baseren zich op WQ, als wij ons vervolgens op hen gaan baseren, dan is het kringetje rond.
  • De overige citatenverzamelingen mogen wij niet gebruiken, omdat het citaatrecht niet geldt. Normaal gesproken mogen wij een (klein) gedeelte citeren uit een bron, omdat wij een ander doel hebben dan de oorspronkelijke bron (namelijk het verzamelen van citaten, versus het berichten van nieuws). Als we echter ook maar een gedeelte van een citatenverzemelingen kopiëren, schenden wij het auteursrecht omdat wij hetzelfde doel henbben als de bron (en we dus feitelijk concurrenten zijn). (FR-WQ is hiermee de mist in gegaan en heeft een aantal jaren geleden het hele project moeten verwijderen en vanaf het nulpunt opnieuw moeten beginnen.) W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2015 18:18 (CET)[reageer]

Een verschil in uitgangspunten

Volgens mij ligt een belangrijke bron van conflict in een verschil in uitgangspunten.

Een categorie bijdragers heeft blijkbaar een of meer favoriete schrijvers van wie ze alle boeken op de plank hebben, en zij streven ernaar om van die schrijver(s) zoveel mogelijk "citaten" op te nemen. Daarbij is elke zin uit die verzamelde werken die deze bijdragers pakkend vinden in hun ogen markant, en elke vorm van tegengas dat een uitspraak niet markant is, wordt als subjectief van de hand gedaan. Echter: als deze frasen niet elders door derden worden aangehaald, zijn het mooite zinnen, maar (nog) geen citaten.

Een andere categorie bijdragers zoekt in bronnen als kranteartikelen, opinietijdschriften, politieke (en andere) toespraken en boeken naar citaten (die vaak overigens onvolledig - lees: bronloos - worden vermeld), maken deze compleet en nemen ze vervolgens op in WQ.

Die laatste frasen ZIJN citaten, want ze worden actief geciteerd. Ze zijn dus ook objectief gezien markant, want derden vinden ze belangrijk genoeg om te citeren.

Betekent dat u niet van uw favoriete schrijver(s) mag citeren: natuurlijk wel! En uw kennis van deze schrijver(s) is van unieke waarde voor dit project. Maar gebruik die kennis om te zoeken naar wat al wordt geciteerd en completeer dat. Gebruik Google en zoek (o.a. in de categorieën Boeken en Nieuws) naar de naam van de schrijver in combinatie met woorden als "citaat" en "citeer". U zult verbaasd staan over het aantal bruikbare citaten die u op die manier kunt vinden. Ik heb dit zelf eens geprobeerd met Montaigne, en vond als snel dit:

En daarmee spelend, kwam ik op [4], waarin zaken staan als "Het was Michel Foucault, die terwijl hij al met één been in het graf stond, het filosofische zoeken naar het goede leven herontdekte: `Waarom zou niet iedereen een kunstwerk van zijn leven kunnen maken?' De Duitse filosoof Wilhelm Schmid, die als geen ander heeft meegewerkt aan de heropleving van de levenskunst, stelt het in zijn Filosofie van de levenskunst onomwonden vast: `Levenskunst is datgene wat resteert na het einde van de grote ontwerpen die de mensheid gelukkig moesten maken: de terugkeer tot het zelf, tot het afzonderlijke individu, dat opnieuw begint zichzelf vorm te geven, het leven vorm te geven en niet de oude illusies te koesteren.' " en "de scepticus Sextus Empiricus [...] beweert glashard dat levenskunst als filosofische leer niet bestaat, domweg omdat iedereen er iets anders onder verstaat. `Als er geen vastgrijpende voorstelling is, kan er ook geen instemming daarmee zijn en dus ook geen kennis. En als er geen kennis is, kan er ook geen systeem opgebouwd uit vormen van kennis bestaan, dat wil zeggen kunst.' " en "De Amerikaan Daniel Boorstin besluit zijn inleiding bij zijn onderhoudende overzicht De zoekende mens. Grote denkers uit de westerse geschiedenis met twee zinnen die niets te raden overlaten: ,,Dit is een verhaal zonder einde, omdat we ons wezen als mens blijven onderzoeken in de vorm van het eeuwige waarom. En dan zien we hoe we van het zoeken van een zin het punt bereiken waarop we de zin vinden in het zoeken zelf.' " en "een citaat van Cervantes [...]: ,,De weg is altijd beter dan herberg.' ". Als iemand voor kwantiteit wil gaan, hoeft dat niet betekenen dat we de kwaliteit uit het oog moeten verliezen. W\|/haledad (zegt u het maar) 9 feb 2015 16:55 (CET)[reageer]

Van zwakke aanhalingsbronnen en de vloek van het verleden

Hoewel ik er hierboven herhaaldelijk van wordt beschuldigd, dat ik onvolledige "citaten" verwijder, is niets minder waar. In geval van complete lemma's met "citaten" zonder aanhalingsbron, doe ik mijn uiterste best om deze voor 1 of 2 van de citaten te vinden. Zodra me dat gelukt is, completeer ik die 1 of 2 citaten, en verplaats de overige naar de OP (onder {{onvolledig}}, zodat ze niet langer door Google en anderen (ten onrechte) worden geïndexeerd, MAAR NOG WEL BESCHIKBAAR ZIJN VOOR ANDEREN OM TE COMPLETEREN.

Bij het completeren van die oude frasen - in tegenstelling tot het zoeken naar actief in gebruik zijnde citaten; zie mijn andere bijdrage - ontstaan de problemen van zwakke bronnen.

Als wij - en ikzelf heb deze fout zelf tot voor kort ook steeds gemaakt - op zoek gaan naar bronnen voor deze incomplete, en door iemand op WQ vertaalde - citaten op Google met de complete zin tussen aanhalingstekens, vinden we per definitie alleen die aanhalingen die zich ofwel op ons baseren, ofwel op wie die bijdrage in eerste instantie was gebaseerd. Als dit laatste een bruikbare aanhalingsbron is, zitten we goed, maar in het eerste geval, blijven we dus de ellende van vroeger perpetueren. We zoeken immers naar letterlijk exact dezeflde tekst. Een tweede zoektocht zou dus niet naar de exacte frase moeten zijn, maar naar de naam van de geciteerde en een aantal van de belangrijkste sleutelwoorden uit de frase. Vaak vinden we dan (vooral in de categorie Nieuws en Boeken van Google) zeer bruikbare aanhalingsbronnen. Deze diff illustreert dit perfect. W\|/haledad (zegt u het maar) 9 feb 2015 16:55 (CET)[reageer]