Wikiquote:De kantine

Uit Wikiquote
Ga naar: navigatie, zoeken
Cafeteria icade.jpg
Welkom in 'de kantine'

Sommige Wiki's hebben een bistro, een lerarenkamer, een pomp of een kroeg. Hier is het een kantine.
Wijzig deze header

Archief Wikimedia
Archief 1
Archief 2
Archief 3


Inhoud

Wat is een citaat?[bewerken]

Anoniem heeft een redelijk politiek getinte uitspraak bij het artikel Frits Bolkestein geplaatst.

De muntunie probeert om twee groepen landen te bedienen die wat betreft economische cultuur sterk van elkaar verschillen. In de eerste plaats de Noordwest-Europese landen [...]; die streven naar regels en discipline, en de mediterrane landen […] die streven naar politieke oplossingen voor economische problemen. De eerste groep […] streeft naar soliditeit, de tweede groep streeft naar solidariteit, dat wil zeggen; andermans geld.

Buiten het feit om dat het "citaat" redelijk populistische is (was de wereld maar zo simpel, ik geloof niet dat de problemen in de eurozone zo kort door de bocht zijn samen te vatten. B.v. het begrotingstekort van Spanje was helemaal niet zo dramatisch aan het begin van de eurocrisis maar de problemen werden veroorzaakt door het instorten van de huizenmarkt. Of je zult heden ten dage maar in Griekenland wonen en met de gevlogen van austerity daar te maken krijgen! Wat andermans geld? Het geld gaat regelrecht naar de schuldeisers!), vraag ik me af of we een podium moeten zijn voor dit soort niet-karakteristieke uitspraken. Als ik b.v de pagina van Geert Wilders bekijk zijn de uitspraken over het algemeen redelijk markant. Met andere woorden, is het de bedoeling "zomaar" een stukje tekst op te nemen wat iemand kennelijk erg aanspreekt? ReltatS riS (overleg) 23 aug 2013 23:17 (CEST)

Goeie vraag. Ik denk dat de strikt-genomen indicatie voor een citaat is, dat het een tekst is met een duidelijke, vaak markante btekenis, èn dat deze tekst door anderen wrodt aangehaald. Met andere woorden: het is niet Wikiquote die bepaald dat iets "quote-waardig" is, maar Wikiquote neemt quotes op nadat ze door anderen worden aangehaald. Ik zou dan ook het liefst zien (=droomwereld), dat elke Wikiquote twee bronnen zou hebben: één primaire (wie heeft wat wanneer gezegd of geschreven), één secudaire (wie heeft die tekst wanneer aangehaald en in welke context). Als ik op (delen van) deze quote zoek, vind ik alleen de (juiste) volledige tekst ([1]), maar geen enkel voorbeeld van het aanhalen van deze tekst. Markantie vind ikzelf alleen in een deel van de tekst: "De eerste groep streeft naar soliditeit, de tweede naar solidariteit dwz. andermans geld." Wikiquote moet natuurlijuk niet een platform voor poltieke propanda worden. Om niet té strak te zijn, maar te gelijkertijd het propagandistische te weren, stel ik voor de quote te beperken tot het markante deel, en de context zo neutraal mogelijk te beschrijven. W\|/haledad (zegt u het maar) 25 aug 2013 00:54 (CEST)
Kijkt u even of u het zo wat vindt. Verder volkomen met u eens. Wat er nu duidelijk gebeurd is dat de citaten of wat er voor door moet gaan kennelijk uit de biografieën (waar ze m.i. absoluut niet horen, noch citaten noch quotes horen daarin thuis) van Wikipedia geplukt worden. Zie hier en hier. ReltatS riS (overleg) 26 aug 2013 00:13 (CEST)
Raar dat jullie de quote zo uit de context halen. Als jullie je wat meer zouden hebben verdiept in het gedachtegoed van de heer Bolkestein, zouden jullie weten dat de quote heel kenmerkend is voor zijn visie m.b.t. Europa. Ik zie het meer zo; jullie zijn het niet eens met de uitspraak van de heer Bolkestein en gaan vervolgens censuur plegen, werkelijk een schande. Relevante uitspraken m.b.t. iemands gedachtegoed moeten gewoon opgenomen kunnen worden. Dit is gewoon puur censuur. 83.87.173.240 10 nov 2013 16:23 (CET)
Ik ben bang dat u precies de spijker op de kop slaat met uw analyse dat het verwijderde deel om een visie gaat, maar het gaat op dit project niet om de visie en/of het gedachtegoed van de heer Bolkestein m.b.t. Europa, noch om de mijne, noch om die van de heer Whaledad. Wij dienen als redacteur namelijk strikt neutraal zijn. Niet voor niets zet ik neer in mijn eerste posting: buiten het feit om. Overigens sloeg mijn opmerking op het citaat zoals het er nu staat, niet op het eerste gedeelte wat ik meer als een waarheid als een koe zou willen omschrijven dat een gedachtegoed of visie. Als ik werkelijk had willen censureren had ik wel getracht het laatste deel onder de tafel te schuiven, iets wat hier schier onmogelijk is gezien de sociale controle hier. Bovendien voel ik de behoefte niet.
Waar het om gaat is dat de doelstelling van dit project is om karakteristieke citaten te verzamelen en dat is het verwijderde gedeelte stomweg niet. Dat is namelijk de visie van de heer Bolkestein zoals u zelf al zegt en die hoort hier niet thuis. En ook niet relevant want er staat een uitleg bij het citaat. Dus mijn vraag aan u: waar en waarom censureren wij? Wij houden ons namelijk slechts aan de richtlijnen.. ReltatS riS (overleg) 10 nov 2013 19:26 (CET)

Vandalisme op Latijnse spreekwoorden[bewerken]

Gaarne de volgende gebruikers blokkeren voor heerhaald vandalisme:

Bedankt, W\|/haledad (zegt u het maar) 1 okt 2013 21:08 (CEST)
Aanvulling:

Vandalisme[bewerken]

De laatste tijd hebben we behoorlijk last van klierende figuren die hier herrie komen schoppen (zie recent bewerkingen). Ook hebben we last van spambots. In mijn beleving is het hoognodig dat er een conciërge bijkomt. Nu had ik de heer Wahledad al voorgesteld zich als conciërge aan te melden. Hij geeft aan daar geen bezwaren tegen te hebben, is een kundige medewerker en heeft duidelijk affiniteit met dit project. En is hier vrijwel dagelijks aanwezig wat erg belangrijk is. Dus zou ik de heer Whaledad van harte uit willen nodigen zich hier aan te melden. ReltatS riS (overleg) 3 okt 2013 23:17 (CEST)

Ter info voor wie het gemist heeft: De heer Whaledad is tot conciërge benoemd. ReltatS riS (overleg) 30 okt 2013 23:11 (CET)

Is dat nou wel Nederlands?[bewerken]

"Lijst van personen volgens naam". Soms weet ik het gewoon niet zeker, omdat ik al 15 jaar uit Nederland weg ben, maar dit klinkt mij niet als goed Nederlands in de oren. Ik denk eerder aan: "Lijst van personen op achternaam" (ook omdat ze op achternaam zijn gesorteerd). W\|/haledad (zegt u het maar) 27 okt 2013 22:28 (CET)

Lijst van personen volgens naam is in elk geval niet goed. Ik zou zeggen: Lijst van personen gesorteerd op achternaam. Zou dat wat zijn? ReltatS riS (overleg) 27 okt 2013 23:08 (CET)
PS ik heb het welkomsjabloon wat aangepast en (o.a ) het veelvuldige je door u vervangen. Iemand die hier vandalisme pleegt mag wat mij betreft best getutoyeerd worden, maar goedwillende wildvreemden die hier voor het eerst komen met je en jij aanspreken vind ik ongepast. Temeer daar wij, de enige regelmatige gebruikers, in principe vousvoyeren. ReltatS riS (overleg) 28 okt 2013 00:10 (CET)

Berichten Wikimedia[bewerken]

Kan men zich vinden in snellere/aparte archivering van de berichten van Wikimedia? Dit is een zeer stille Wiki en de berichten die voor de community (nou ja...) bestemd zijn sneeuwen totaal onder onder de berichtenstroom. Verder denk ik dat ze voor Wikiquote erg onbelangrijk zijn. Dus na een paar dagen hierheen archiveren. ReltatS riS (overleg) 30 okt 2013 23:11 (CET)

IK kan me hier goed in vinden, maar zou een week aanhouden. W\|/haledad (zegt u het maar) 31 okt 2013 13:40 (CET)
Een week lijkt mij prima, evenals uw aanpassingen. ReltatS riS (overleg) 31 okt 2013 22:37 (CET)

Waardevolle WQ-voorwaarde in DE:WQ[bewerken]

de:Wikiquote:RK#Verbreitung. Zijn we het hier allemaal mee eens? Dan stel ik voor dat we dat hier ook zo uitdrukkelijk aan de voorwaarden toevoegen. W\|/haledad (zegt u het maar) 21 nov 2013 03:48 (CET)

Iets verder uitwerken: we hebben dus ook op Wikiquote te maken met twee soorten bronnen: primaire bronnen (wie heeft wat wanneer gezegd; bij voorkeur met context) en secundaire bronnen (wie heeft die uitspraak aangehaald; evt. met context). Dat betekent dat een goede bronvermelding er zo uitziet: Bron: [een link naar de oorspronkelijke uitspraak in boek, webpagina, YouTube-video, of wat dan ook]; aangehaald [een link naar de geciteerde uitspraak].
De Duitsers geven ook aan (en ik onderschrijf dat) dat de secundaire bron belangrijker is dan de primaire (omdat de secundaire bron meestal wel "bewijst" dat de uitspraak gedaan is, terwijl de primaire bron geen enkel bewijs is voor het feit dat die tekst überhaupt wel eens wordt geciteerd.
Dit heeft verregaande consequenties voor de manier waarop we pagina's beoordelen:
  • De Wikiquote-waardigheid van een uitspraak wordt eenvoudig aangeduid door de secundaire bron; als geen secundaire bron kan worden gevonden, wordt de uitspraak dus blijkbaar niet geciteerd en is niet Wikiquote-waardig.
  • Anderstalige/vertaalde citaten: deze dienen alleen hier (in NL:WQ) te worden opgenomen, als deze ook hier te lande worden geciteerd. Dit zal dan in de meeste gevallen in de Nederlandse taal zijn. Hier geeft dus de primaire bron het citaat in de oorspronkelijke taal en de secundaire bron het citaat in de Nederlandse taal. Uitzonderingen zijn uitspraken die in Nederland (België) onvertaald worden gebruikt (bijv. "Veni, vidi, vici.") Het kan dus ook nooit meer zo zijn dat wij hier lopen te zoeken naar een vertaling: als er geen bron is met een vertaling, wordt de uitspraak hier niet geciteerd, en hoor dus niet op NL:WQ thuis.
  • Sportverslaggevers (één van de probleemgebieden op de werklijst). Hier is in de meeste gevallen WQ de enige bron.

(wordt vervolgd) W\|/haledad (zegt u het maar) 21 nov 2013 19:56 (CET)

Dit project is ooit enthousiast als een laagdrempelig project opgezet. Dat zie je aan de bewust gekozen informele toon, dat moderatoren conciërges zijn, enz. Een duidelijke richting of wat toen precies de bedoeling is geweest is mij nochtans niet duidelijk, behalve dat men indertijd een citatencollectie wilde opbouwen zonder dat verder af te bakenen. De gebruikers van het eerste uur zijn al lang geleden vertrokken, en het project was feitelijk verlaten waarna er hier van alles gebeurd is.
Tot nu toe hebben we, op wat losse andere artikelen verwijderen en opknappen na, ons voornamelijk gericht op de z.g. Mdd artikelen die absoluut niet binnen de doelstellingen van dit project vielen, maar we hebben geen richting die we op willen bepaald. Feitelijk is er alleen opgeruimd.
Kortom, uw terechte vraag/opmerking is, hoe gaan we verder met dit project. Wat in mijn ogen een gevaar is is dat Wikiquote als bron gaat dienen voor ongefundeerde/verzonnen quotes, veel mensen weten niet hoe dit project tot stand komt en denken dat het allemaal wel zal kloppen en nemen hier vandaan over. Ik sta vaak versteld als ik iets controleer hoever een citaat van Wikiquote verspreid is over het internet.
De grootse problemen hier zijn m.i.:
  • Zoals genoemd de vaak ellenlange artikelen over sportverslaggevers.
  • De vaak ellenlange artikelen over televisieseries en films.
  • Feitelijk overlapt dit punt grotendeels de twee bovenstaande punten, de artikelen die bestaan uit losse zinnetjes en uitroepen die werkelijk negens op slaan, in geen enkele context geplaatst zijn en met de beste wil te wereld niet als markant te betitelen zijn. Kortom, de kwebbelartikelen.
  • Vertaalde citaten afkomstig uit een ander taalgebied zonder de citaten in de originele taal. Die zijn volmaakt oncontroleerbaar en rieken sterk naar origineel onderzoek. We creëren dan namelijk Nerderlandstalige citaten.
  • En natuurlijk de bronloze citaten.
Met de Duitse richtlijnen overnemen lossen we alle problemen met deze artikelen op. Die kunnen namelijk gewoon weg. Daar ben ik meteen voor. Niemand heeft iets aan die artikelen en ze kunnen alleen maar als een valse bron dienen en er is dus niets aan verloren. Ook de voorkeur voor secundaire bronnen van de Duitsers steun ik.
Maar de Duitse richtlijnen gaan verder. Namelijk die vertaalde citaten. En daar heb ik minder moeite mee zolang het citaat in de oorspronkelijk taal maar er bij staat. Volgens mij is dan namelijk iedereen duidelijk dat wij het vertaald hebben en niet iets aan het creëren zijn. Of zie ik dat fout? ReltatS riS (overleg) 21 nov 2013 23:31 (CET)
Tja, ik heb dus eigenlijk wel moeite met door ons vertaalde citaten:
  1. Wij worden de bron van de vertaling
  2. Als er geen vertaling voorhanden is, wordt de uitspraak blijkbaar in ons taalgebied niet gebruikt. En ook dan moeten wij dus niet de bron van nieuw gebruik worden. Het is inderdaad verbazend, als je gaat zoeken naar vertalingen, hoe vaak je WQ en replica's ervan vindt, alsook andere sites die onmze citaten oogsten.
Bijkomend: gelukkig zijn er WQs in bijna elke taal, zodat de citaten in de oorspronkelijke taal altijd te vinden zijn. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 nov 2013 00:36 (CET)

Tegen uw argumenten is niets in te brengen. Kortom, u heeft stomweg gelijk. Maar hoe stelt u zich dat in de praktijk voor? Al die artikelen verwijderen? Geen nieuwe van dit soort meer toelaten? Is het niet zinniger eerst de kwebbelartikelen aan te pakken en vooral de bronloze citaten die daardoor een schending van het copyright zijn? Laten we die tot het einde der dagen met een sjabloon erboven staan? ReltatS riS (overleg) 22 nov 2013 01:08 (CET)

Als we het hier allemaal over eens zijn, stel ik het volgende voor:
  1. We passen de "regel- en richtinggevende pagina's" dienovereenkomstig aan;
  2. Alle nieuwe pagina's en wijzigingen worden hiermee gewaardeerd;
  3. We handelen de rest van de werklijst conform deze regels af;
  4. We lopen alle OP's met {onvolledige citaten} door om te kijken wat er weg kan op basis van deze regels (ik verwacht 90%). (We moeten overigens een nakijken: ik heb de indruk dat de OP's toch door Google c.s. worden geïndexeeerd, terwijl dat niet de bedoeling zou moeten zijn. Dat moet ergens een systeemsetting zijn.)
  5. We lopen systematisch alle overige pagina's door volgens de nieuwe regels.
W\|/haledad (zegt u het maar) 22 nov 2013 23:32 (CET)

Sterk Voor Voor uitvoering hiervan. Ik ben werkelijk geschokt door de toevallig naar boven gekomen pagina Recep Tayyip Erdoğan. Dit is dus een schoolvoorbeeld van het creëren van een valse bron. Volmaakt oncontroleerbaar, bij de meeste citaten is Erdoğan in Nederland niet op deze wijze geciteerd, politiek gekleurd tot op propaganda af. Dit gaat tegen elk beginsel van de Wiki-beweging in (ik neem aan dat de vijf zuilen hier ook van toepassing zijn en anders moeten ze dat maar gauw worden zo ver van toepassing op Wikiquote) in. We dienen te secundaire bronnen te volgen en mogen nooit een (valse) bron worden! ReltatS riS (overleg) 23 nov 2013 01:25 (CET)

Conclusie[bewerken]

Kennelijk heeft niemand problemen met dit voorstel.
Ik zal de pagina Wikiquote:criteria voor relevantie aanmaken aan de hand van de Duitse pagina. Vuvegug om te verbeteren en aan te vullen. ReltatS riS (overleg) 3 dec 2013 21:15 (CET)

Dank voor een erg goed begin van die pagina. Ik zit de komende tijd (tot in januari) heel krap in mijn tijd (o.a. bezoek aan NL) en zal me dus vooral beperken tot vandalisme-bestrijding. Indien mogelijk zal ik de pagina-in-ontwikkeling bijhouden en mijn bijdragen eraan geven, maar stelt u zich daar de komende 6 weken niet al te veel van voor. W\|/haledad (zegt u het maar) 4 dec 2013 00:19 (CET)
Het is al prachtig dat u tijd weet te vinden voor vandalisme-bestrijding! We hebben we helemaal geen haast hiermee, geniet van uw verblijf in Nederland. Ikzelf heb ook weinig tijd de komende periode.
Ondanks het feit dat er hier nauwelijks medewerkers zijn straalt dit project wél autoriteit uit (Welkom bij de Nederlandstalige Wikiquote, een project van de Wikimedia Foundation) en is het belangrijk dat de zaken die hier vermeld staan kloppen. Mocht er op Wikipedia nog enige controle zijn, hier was het echt losgeslagen. Mogelijk krimpt het project door deze richtlijnen sterk, maar dat kan nooit een reden zijn allerlei citaten of wat er voor door zou moeten gaan op te nemen die feitelijk nergens op slaan. Bladvulling zoeken we niet en we zijn geen kiloknallers. ReltatS riS (overleg) 5 dec 2013 00:47 (CET)
PS ik heb de beheerpagina's nogal aangepakt en gerangschikt. Kijkt iemand even of dat goed is? En heeft iemand bezwaren als ik de conciërges in lijn met andere Wikiprojecten tot moderator bombardeer? Ik vind de term namelijk nergens op slaan. ReltatS riS (overleg) 6 dec 2013 01:44 (CET)
Zoals gezegd, heb ik te weinig tijd om op de details te lette, maar ik ben het zeker eens met de grote lijn van wat u aan het doen bent. Complimenten! We moetn (evt. achteraf) de onderlinge structuur, categorisering, en overichten op de hoofdpagina en Wikiquote:Overzicht beheerpagina's bijwerken. Ik kan me ook goed vinden in "moderatoren" ipv "conciërges". W\|/haledad (zegt u het maar) 6 dec 2013 21:44 (CET)

Goed, bij deze zijn alle conciërges (ik stel me bij dat woord altijd een beetje slonzige figuren voor die sloffend in een crème stofjas en een half brilletje op rondscharrelen) uitgeroepen tot moderatoren, de gangbare term op alle wikimedia projecten en ook daarbuiten. Ik heb zoveel mogelijk dit aangepast. Een vraag, is deze pagina zinnig? Hij komt mij nogal ingewikkeld over en is deze pagina niet voldoende? En inderdaad, er zal nog veel uit te zoeken zijn en nog veel niet kloppen. Toch is dit m.i. noodzakelijk, ik ben zelfs bang dat het ontbreken van structuur veel serieuze gebruikers heeft afgeschrikt in de loop van de tijd. ReltatS riS (overleg) 7 dec 2013 00:59 (CET)

"Kennelijk heeft niemand problemen met dit voorstel." -> niemand is ingelicht dat dit voorstel er stond, dus dan is het niet verbazingwekkend dat er geen bezwaren zijn. Bij zo'n grote verandering in het beleid van nl-Wikiquote lijkt het mij minstens noodzaak dat ook andere gebruikers van dit project hierop reageren. Maar die andere gebruikers zijn daar niet van op de hoogte gebracht, en ook al gebeurt er niet veel op de wiki, er kan niet zonder meer verwacht worden dat iedereen hier leest en hier ervan op de hoogte is. Zeker niet als de reactie ontbreekt van twee gebruikers die nog steeds geregeld op dit project komen om vandalisme ongedaan te maken en dergelijke. De conclusie deel ik dus niet en het voorstel is dus zeker nog niet aangenomen. Romaine (overleg) 22 mrt 2014 16:32 (CET)
Dit is natuurlijk bespottelijk. Op 7 december 2013 is deze conclusie hier in alle openheid getrokken, nadat er ruim de tijd is geweest om te reageren. We hebben natuurlijk geen plicht of iets dergelijks om gebruikers in te lichten anders dan zoiets in de kantine mee te delen. Bovendien zijn we ruim drie maanden verder. Dat andere gebruikers niet reageren is natuurlijk een compleet non-argument. Ik zou niet weten waarom mensen die serieus in dit project geïnteresseerd zijn hier niet zouden lezen of reageren als ze dat nodig vinden, temeer daar er geen ander (algemene) overlegplaatsen zijn. ReltatS riS (overleg) 22 mrt 2014 23:35 (CET)
Hierboven wordt ergens gevraagd om de input van nog meer gebruikers. Een beetje laat misschien, maar bij deze dus van mijn kant: ik heb m.n. moeite met het argument dat het vertalen van anderstalige citaten een vorm van "creëren" zou zijn. Dat is het imho beslist niet. (Kennelijk heeft niemand problemen met dit voorstel was dus idd. voorbarig, gezien het feit dat gebruikers hier soms langere tijd wegblijven.) De Wikischim (overleg) 18 apr 2014 19:06 (CEST)
Mijn conclusie is en blijft dat dit project in deze vorm nooit had mogen bestaan! Het is enthousiast, richtingloos, visieloos, en wat al meer opgezet zonder maar een moment na te denken wie je uiteindelijk een lol met het resultaat zou doen. Whaledad en ik hebben getracht een stap vooruit te zetten in dit project, een streven wat echter niet door iedereen wordt gedeeld achteraf. Uiteraard is het vertalen van anderstalige citaten wel een vorm van Nederlandstalige citaten creëren. Het vertaalde citaat bestond immers niet in het NL taalgebied. Dat kan je doen, verboden is het niet, maar de vraag is alleen waarom zou je dat willen? En wie bewijs je daar een dienst mee? Wie bewijs je eigenlijk überhaupt een dienst met dit project in deze vorm?
Wat ik tijdens opruimwerkzaamheden van de ergste troep vooral tegenkwam op het internet was kwalijke desinformatie van Wikiquote wat zich vooral op fora en blogjes verspreid heeft. Het is mij een raadsel wat de wereld beter wordt van stukjes bij elkaar gesprokkelde tekst die tot citaat gebombardeerd zijn door een medewerker van Wikiquote, al dan niet deskundig. (vaak niet helaas)
Nu is geheel compleet op zijn achterste terechtgekomen omdat er een totale patstelling is ontstaan omdat de situatie nu is: twee medewerkers zijn voor de nieuwe richtlijnen met bijbehorende koers en twee zijn er op tegen. Een compromis zit er niet in want Romania kan zich niet vinden in de nieuwe richtlijnen, eventueel aangepast en wat ik tot nu toe heb gezien kan ik me niet vinden in de richting die hij uit wil omdat ik daar niets in zie. En ik kan me niet voorstellen dat Whaledad er wél wat in ziet. Kortom, zeg het maar. Overigens is mijn naam op mijn verzoek gewijzigd maar dat zal wel duidelijk zijn. Mark-65 (overleg) 19 apr 2014 00:54 (CEST)

Vraag/verzoek aan Riki en Romaine mbt zoekmachines[bewerken]

Ik heb ooit eens getracht uit te zoeken, hoe Wikimedia omgaat met zoekengines. Als ik me goed herinner kan de lokale beheerder voor elk type pagina (naamruimte) aaangeven of de pagina's altijd worden gesnuffeld, nooit worden gesnuffeld, of niet worden gesnuffeld als er "NOINDEX" staat. Naar mijn idee moeten op Wikiquote (om te voorkomen dat Wikiquote zelf een bron van ongefundeerde citaten wordt, in ieder geval alle OPs op "nooit snuffelen" worden gezet. Alle pagina's in de hoofdnaamruimte zouden moeten worden gesnuffeld, tenzij er "NOINDEX" op staat (als gevolg van het {ongefundeerde citaten}-sjabloon). Hoe denken jullie hierover? Weten jullie waar die instellingen te vinden zijn?

Hier kunt u zien dat een citaat van Van Basten dat al sinds midden 2012 op de OP staat, en d.m.v. het {onvolledig}-sjabloon als NOINDEX is gemarkeerd, toch vrolijk wordt gevonden door Bing. W\|/haledad (zegt u het maar) 5 dec 2013 03:18 (CET)

  • OK, ik heb het {Onvolledig}-sjabloon verbeterd en het lijkt nu correct de zoek-robots tegen te houden. Ik heb ook uitgezocht hoe alle overlegpagina's voor zoekmachines kunnen worden afgeschermd:
--> "Disallow: /wiki/Overleg*" toevoegen aan MediaWiki:Robots.txt
Zijn we het hier allemaal mee eens? W\|/haledad (zegt u het maar) 13 jan 2014 03:59 (CET)
Lijkt me allemaal uitstekend. Volgens mij is dit de enige juiste weg naar een (gematigde) groei, opruimen en saneren. ReltatS riS (overleg) 13 jan 2014 23:06 (CET)

Hier gaat iets mis.[bewerken]

De Categorie:Wikiquote:Niet te indexeren pagina's indexeert zomaar pagina's. Wat is er mis? ReltatS riS (overleg) 8 dec 2013 00:22 (CET)

Massanominatie[bewerken]

Op de verwijderlijst heb ik 131 artikelen geplaatst met hetzelfde euvel, ze zijn namelijk bronloos en voldoen (meestal om meerdere redenen) dus niet aan deze richtlijn. Verder staat er al geruime tijd een sjabloon boven en is er ondertussen niets aan deze artikelen gedaan. Ik verwacht eigenlijk niet dat er in de nabije of verre toekomst hier nog iets mee gedaan wordt want dit project kent nauwelijks nog actieve deelnemers. Desalniettemin is de opruiming waar de heer Whaledad en ondergetekende zich al geruime tijd mee bezig houden meer dan gewenst; een argeloze bezoeker kan niet weten hoe dit project tot stand komt/er voor staat en Wikiquote kan hierdoor een valse bron worden van allerlei ellende die vervolgens een eigen leven op het internet gaat leiden.

Vandaar deze massa-nominatie. Wie dus één of meerdere artikelen wil behouden heeft veertien dagen om de boel op te knappen en van (deugdelijke) bronnen te voorzien. Weg-sjablonen plakken is vrij ondoenlijk vandaar deze aankondiging op deze plaats. ReltatS riS (overleg) 12 jan 2014 00:22 (CET)

Anderstalige spreekwoorden en gezegden[bewerken]

We hebben behoorlijk wat pagina's met anderstalige spreekwoorden en gezegden. In lijn met eerdere discussies, vind ik dat deze hier eigenlijk alleen thuishoren, voor zover ze (in de andere taal ofwel vertaald) in Nederland ook daadwerkelijk worden aangehaald. Ik denk dat dat voor de meeste niet het geval is. W\|/haledad (zegt u het maar) 1 feb 2014 20:11 (CET)

Dat ben ik roerend met u eens. Ik heb er al over gedacht de meeste van die lemmata te nomineren maar was bang dat het simpelweg te veel werk voor u werd. Er is al zoveel te doen en uw tijd is ook kostbaar en beperkt. Ik stel voor dat als deze lichting nominaties verwerkt is hier aan te beginnen.
Ik heb ook nog een puntje/vraag. Op de verwijderlijst ontstaat nu een sub-lijst met lemmata waar nog wat mee te doen valt. Zou het zinnig zijn die daar weg te halen en te verplaatsen naar de werklijst? Anders versnipperd het zo. ReltatS riS (overleg) 1 feb 2014 22:14 (CET)

Aankondiging bulk-nominatie lemmata spreekwoorden en gezegden.[bewerken]

In een kopje hierboven constateerde de heer Whaledad al dat deze artikelen in deze categorie op geen manier aan onze richtlijnen voldoen. Verder zijn de artikelen vaak van een bedroevend niveau. Een rigoreuze opruiming is dus gewenst. Vandaar deze aankondiging in plaats van Weg-Sjablonen.
Uitgezonderd zijn:

Hiermee wil ik zeker niet zeggen dat deze artikelen aan de richtlijnen voldoen, ze zijn bronloos, maar horen m.i. op de werklijst thuis en niet op de verwijderlijst. Met het plaatsen van de rest van de lemmata op de verwijderlijst wacht ik nog even om iedereen de kans te geven hier (gegronde) bezwaren te uiten en om de heer Wahledad de kans te geven de verwijderlijst verder op te schonen.
ReltatS riS (overleg) 19 feb 2014 23:21 (CET)

  • Laat ik deze gelegenheid te baat nemen om me te verontschuldigen voor het tragere tempo bij het afwerken van de verwijderlijst. Zowel op mijn werk als in mijn hobby is het drukker dan het lange tijd was, en ik heb dus nog maar weinig tijd per dag om aan WQ te besteden. Tegelijkertijd, wil ik de Verwijderlijst niet "afraffelen" en elk lemma gedegen onderzoeken, voordat ik (via een {voorweg} "waarschuwing" aangeef dat het naar mijn idee zou moeten worden verwijderd. En ik vindt het wel zo reëel om het dan nog minstens een week met die waarschuwing te laten staan, ook als de twee weken al om zijn. Maar voel u vrij om de spreekwoordenlemma's alvast te plaatsen. Dit geeft ook anderen gewoon iets meer tijd om er indien gewenst en mogelijk nog iets van te maken. Ik blijf overigens uw onstuitbare inzet op dit project hogelijk waarderen. W\|/haledad (zegt u het maar) 21 feb 2014 00:20 (CET)
  • Geen verontschuldigingen hoor! De waardering is wederzijds en ik denk dat wij beide redelijk druk bezet zijn. Bovendien gaat (in mijn beleving) het echte leven vóór het virtuele "leven" en is nauwkeurigheid vele malen belangrijker dan haast. U kunt wat mij betreft alle tijd nemen die u nodig heeft. Het is maar een klein project wat tevens het hoopvolle is van dit project, het is namelijk te overzien. Dus op een dag hebben we een Nederlandse citatenverzameling die klinkt als een klok. En wanneer die dag precies is is eigenlijk totaal onbelangrijk. ReltatS riS (overleg) 21 feb 2014 01:03 (CET)

Ik ben pertinent tegen dit voornemen en heb de nominaties afgewezen. Spreekwoorden en gezegden vormen al lange tijd een uitzondering op de andere onderdelen van Wikiquote en dienen dan ook niet volgens dezelfde manier bekeken te worden. Bovendien vindt ik de kwaliteit van deze actie beneden alle peil, ik heb enkele willekeurige spreekwoorden gegoogled en kon die in een andere taal makkelijk terugvinden. De onderbouwing voor de verwijdernominatie was te slecht. Dit heeft niks met het verbeteren van Wikiquote te maken, dit is puur afbraak en niets anders. Dit is absoluut geen acceptabele manier van werken. Dit stelt me zeer teleur. Romaine (overleg) 22 mrt 2014 10:14 (CET)

Prima, dan nomineer ik ze één voor één. Te beginnen met Chinese spreekwoorden. Aangehouden door moderator Romaine. Graag bron, citaten in oorspronkelijke taal e.d. Verder, wie bent u? U bent hier niet verkozen, levert inhoudelijk nauwelijks bijdrage en heeft hier de enorme troep laten ontstaan zonder er ooit iets aan te doen of er iets van te zeggen door de jaren heen. Dus gaarne inhoudelijke argumenten of ik draai uw autoritaire, schoolmeesterachtige acties terug. ReltatS riS (overleg) 22 mrt 2014 11:13 (CET)
"Graag bron, citaten in oorspronkelijke taal e.d." -> op grond waarvan? Spreekwoorden hebben vele jaren een aparte positie ingenomen en er is geen consensus dat dat nu opeens anders zou zijn. Staand beleid is eenzijdig gewijzigd en ik zie hier in de kantine geen inhoudelijk overleg waaruit blijkt dat daar breed mee ingestemd is. Ik zie enkel dit kopje, maar echt inhoudelijk overleg heeft er niet plaatsgevonden en als er zo enorm radicaal omgesprongen wordt met deze spreekwoorden, verwacht ik daar toch meer overleg en meer gebruikers. Je had mij of Riki prima kunnen vragen om te reageren.
"Verder, wie bent u?" -> ik ben hier moderator die al langere tijd actief is en mijn rol is doorgaans om de zorgvuldigheid te bewaken, op het moment van problemen die aan te kaarten en te hulp te schieten als er een probleem geconstateerd wordt.
"U bent hier niet verkozen" -> toch wel, in 2008 alweer. Sinds die tijd help ik mee met dit project.
"levert inhoudelijk nauwelijks bijdrage" -> ik heb vermoedelijk meer citaten toegevoegd aan dit project dan jij dat gedaan hebt...
"en heeft hier de enorme troep laten ontstaan zonder er ooit iets aan te doen of er iets van te zeggen door de jaren heen" -> de hele gemeenschap hier heeft dat gedaan. En dan is het prima dat er vervolgens wat aan die problemen gedaan worden, ik heb zelfs meegeholpen om daar orde in te scheppen, en dat weet je dondersgoed.
"Dus gaarne inhoudelijke argumenten of ik draai uw autoritaire, schoolmeesterachtige acties terug." -> stop met persoonlijke aanvallen als je echt wilt dat er inhoudelijk overleg plaatsvindt.
Heden ochtend kom ik op dit project omdat ik een relevant citaat was tegengekomen voor Wikiquote en bij het trachten in te halen van mijn achterstand van lezen, bemerk ik dat er te kort door de bocht wordt omgegaan met de spreekwoorden (en daar was ik boos over!) en dat ik me zorgen maak over de rest van dit project omdat het aantal artikelen fors afgenomen is.
Samengevat naar de kern:
  • De spreekwoorden en gezegden hebben al vele jaren een aparte status op Wikiquote en gaan we anders mee om dan de citatenpagina's.
  • Er is mijn inziens te weinig overleg gevoerd om die pagina's met al die toevoegingen massaal klakkeloos te verwijderen.
  • Er is eenzijdig achteraf, zonder andere gebruikers te vragen te reageren, besloten om een geheel ander beleid op te zetten dan dat tot dan toe gebruikelijk was.
  • Ik constateer dat er te weinig aandacht is besteed aan zowel de onderbouwing van de verwijdernominatie, als te weinig aandacht voor de functie van deze pagina's, als te weinig aandacht voor de mogelijkheden om de pagina's te verbeteren, als te weinig aandacht voor de onderbouwing van de verwijdering.
  • Ik heb alle verwijderde pagina's uit die serie doorgenomen en gecheckt, waarbij ik constateer dat er voor twee naar mijn indruk ten onrechte verwijdering heeft plaatsgevonden en heb die twee dan ook teruggeplaatst, opdat er daarover overleg mogelijk kan zijn.
  • Ik maak mij zorgen over dit project omdat ik Wikiquote alleen maar zie inkrimpen, terwijl het project bedoeld is om te groeien in omvang.
Romaine (overleg) 22 mrt 2014 16:00 (CET)

Zolang er geen overduidelijke consensus is dat spreekwoorden en gezegden ongeschikt zijn voor WQ, gewoon laten staan en niet aan tornen. Ze staan hoe dan ook niemand in de weg. Ikzelf vind dat ze qua vorm beter hier passen dan op Wikipedia, alhoewel dat laatste project uiteraard vol staat met pagina's als deze. (Dergelijke pagina's verhuizen van daar naar hier zou w.m.b. een goede optie zijn, maar dat zal er in de praktijk wel nooit van komen.) De Wikischim (overleg) 18 apr 2014 17:33 (CEST)

Alles wat er mis is met deze site in een notendop[bewerken]

Ik heb gemerkt dat een heleboel oude artikels rond culturele werken (film, boeken, strips, televisieprogramma's,...) inmiddels verwijderd zijn. In veel gevallen terecht: er stonden meestal slechts een paar zinnetjes en dikwijls ook geen bronvermelding. Wat me echter meer stoort is dat ondertussen zowat elk artikel is weggehaald, ook diegene waar véél citaten met een exact referentie stonden (wié het citaat zei, uit welk werk het afkomstig is,...). Ik begrijp perfect de noodzaak van betrouwbare bronnen om de citaten te staven, maar in sommige gevallen gooit men het kind met het badwater weg. Als ik bijvoorbeeld naar het Wikiquote-artikel kijk rond "De avonturen van Kuifje" staat daar maar één uitspraak, "Duizend Bommen en Granaten". Als bronvermelding heeft iemand een artikel uit "De Standaard" aangehaald, waar een journalist kennelijk heeft gezegd dat Haddock dit vaak zegt. Waarom geen genoegen nemen met de stripalbums zélf? Bij de richtlijnen las ik dat primaire bronnen niet aanvaard worden als bronnen. Dat is toch je reinste waanzin? In elk boek, op elke universiteit, overal waar je komt verwijzen auteurs zoveel mogelijk naar de rechtstreekse primaire bron!

Hetzelfde zie ik gebeuren met televisieprogramma's. Als je blijkbaar aanhaalt uit welke specifieke aflevering een bepaald citaat uit Buiten de zone afkomstig is is dat om één of andere bizarre reden niet voldoende? Waarom? Iedereen kan toch die specifieke aangehaalde aflevering bekijken om na te kijken of dat citaat wel degelijk in die episode gezegd werd? Indien niet, kan het citaat weggehaald worden. En waar zou je een betere of andere bronvermelding vandaan moeten halen? Er zijn geen boeken rond het programma uitgebracht waar we uit kunnen citeren en ook het script staat niet online. Toch was het een belangrijk en invloedrijk programma, waarvan de catchphrases nog steeds bekend zijn. Enige context en duiding waar deze citaten precies vandaan komen lijkt me dan ook exact de reden waarom het Wikiquote-project is opgestart. Kijk trouwens naar de Engelse Wikipedia, de moeder van alle buitenlandse Wikipedia's. Daar worden ook bronnen aangehaald, maar rechtstreeks verwezen naar het werk waaruit de citaten afkomstig is.

Ik vind dat wanneer er in een artikel bronvermeldingen staan die verifieerbaar zijn het artikel mag blijven staan. Los van het feit of iemand een boek of krantenartikel kan vinden waarin iemand toevallig ook aanhaalt dat een bepaald literair personage of stripfiguur dat ook zegt, want de laatste jaren beroepen veel journalisten zich teveel op Wikipedia om hun feiten te checken. Het feit dat een journalist van "De Standaard" dus aanhaalt dat kapitein Haddock "Duizend Bommen en Granaten" zegt is op basis daarvan dus waardeloos. Vakliteratuur als bron mag en moet zeker blijven, maar in sommige gevallen (radioprogramma's, televisieprogramma's, strips, Internetseries, films, ...) is er niet altijd een boek of artikel voorhanden om de citaten te verifiëren. Zegt dit trouwens iets over de relevantie? Nee. Hier (https://nl.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Criteria_voor_relevantie) las ik bijvoorbeeld dat citaten "markant" en "al bekend en verspreid in het Nederlandse taalgebied moeten zijn." Afgezien van het feit dat de persoon die deze zin typte: " Wikiquote is hier niet voor bedoelt, maar is bedoelt voor het verspreiding van (markante) citaten." blijkbaar niet weet dat je "bedoelt" in deze context met een "-d" schrijft is dit ook een enorm nietszeggend criterium. Hoe bepaal je of iets "markant" is? Als men er in Nederland van gehoord heeft? Als de Wikiquote-medewerkers ervan gehoord hebben? Ik merk bijvoorbeeld dat er erg weinig artikels rond Vlaamse/Belgische radio-, tv-programma's, boeken en strips zijn, terwijl die er enkele jaren geleden wel waren. Of ze goed of slecht geschreven waren laat ik in het midden, maar het zou me niet verbazen dat degenen die deze artikels heeft weggehaald allicht niet eens vertrouwd is met deze zaken en ze gewoon verwijderd heeft omdat hij er in Nederland nooit van gehoord heeft en het dus "irrelevant" is. Er zijn thans slechts drie artikels rond strips, toevallig de meest prestigieuze (Kuifje, Bommelsaga, Asterix) en zelfs het artikel over "Asterix" heeft maar een aantal uitspraken. Er waren vroeger méér artikels, maar die zijn allemaal verwijderd.

Persoonlijk zou ik enkel een Wikiquote-artikel aanmaken als er ook een artikel op Wikipedia is waar naar verwezen kan worden. Zo kan men dan ook meteen nagaan welke citaten uit een bepaald boek, programma of film ook effectief de moeite waard zijn om te vermelden. Neem nu dat Wikiquote-artikel rond Wiet Van Broekhoven, waar de man onterecht als politicus wordt omschreven. Er was toen niet eens een Wikipedia-artikel rond de man, wat allicht verklaart waarom men zo'n flagrante fout maakte.

Ik pleit voor zoveel mogelijk bronvermeldingen in de mate van het mogelijke, maar artikels weghalen puur omdat er primaire bronnen en geen secundaire bronnen worden aangehaald (ook al is er geen alternatief mogelijk om deze op een andere manier te verifiëren) doet onwillekeurig de vraag rijzen wat het nut is van deze inmiddels slechts uit een duizendtal artikeltjes bestaande site? Zolang deze kwesties niet opgelost worden zal de Nederlandse Wikiquote altijd het amper levensvatbare broertje van de Engelse blijven. - Gebruiker:Knudde Kjell 13 maart 2014 12:45 (CET).

Misschien wil u de moeite doen eerst de postings hierboven door te lezen? Verder, dit is geen universiteit of boek maar een naslagwerk. Daarvoor gelden andere criteria. Wij mogen namelijk geen origineel onderzoek doen (dus zelf citaten creëren), daarom maken wij gebruik van secundaire bronnen. Anders worden wij namelijk de secundaire bron, iets wat zeer verwerpelijk is. Over het bestaansrecht van deze site valt zeker te discussiëren , maar glashelder moet zijn dat hij nimmer een (valse) secundaire bron mag zijn/worden. Het verwijt van het discrimineren van Vlaamse bronnen werp ik ver van mij, indien er notabele secundaire bronnen voorhanden zijn kan hier elk artikel gewoon toegelaten worden. Een opmerking als zij/hij zei het echt is natuurlijk geen bron. Verder vind ik de Engelse Wikiquote een schoolvoorbeeld van een valse secundaire bron. Niet voor niets voelt gebruiker Mdd, die daar notabene moderator is, zich op de Engelse Wikiquote als een vis in het water. Het toestaan van het (grootschalig) gebruik van primaire bronnen op de Engelse Wikipedia is nieuw voor mij, volgens mij is dat namelijk niet toegestaan. Het staat u verder vrij spelfouten te verbeteren. Markant is inderdaad een boterzacht criterium. Maar beter iets dan niets gezien de vele "babbelpagina's" die hier in de loop der jaren zijn aangemaakt. ReltatS riS (overleg) 13 mrt 2014 18:37 (CET)
PS Van Dale spreekt van kenschetsende, typerende beschrijving bij het woord karakteristiek. Een echt harde omschrijven van wat een karakteristiek citaat is is moeilijk te geven. Van wat een niet-karakteristiek citaat is is echter wel een harde omschrijving te geven. Dat zijn namelijk willekeurige gekozen zinnetjes uit een betoog, televisieserie of film, onbegrijpelijke dialogen, meestal zonder content, nietszeggend uitspraken van een persoon, enz. Vooral bij populaire boeken, films, tv-series en songteksten plaatsen fans dit soort teksten uit hun favoriete werk vaak op Wikiquote. Wikiquote is hier niet voor bedoel(t)d, maar is bedoelt voor het verspreiding van (markante) citaten. Deze niet-karakteristieke en dus nietszeggende citaten zijn op Wikiqoute ongewenst.
Dit lijkt mij glashelder. Wat is u onduidelijk? Of is nietszeggend? ReltatS riS (overleg) 13 mrt 2014 19:59 (CET)
Buitengewoon jammer dat u niet meer reageert. U gooit hier met redelijk veel bombarie een partij ongefundeerde kritiek neer, ik neem de moeite het te ontkrachten en vervolgens..... niets meer. Redelijk zwak. ReltatS riS (overleg) 17 mrt 2014 01:36 (CET)
Mmm, blijkbaar ben ik niet de enige die zorgen heeft over de zogenaamde kwaliteitsverbetering die blijkbaar meer uitloopt op een verwijderwedstrijdje dan echte kwaliteitsverbetering. Mijn inziens is het verzoeken om bronvermelding niet het probleem, maar hoe dit vervolgens uitgevoerd wordt, ik krijg te veel het gevoel dat het kind met het badwater weggegooid wordt.
Tevens valt het mij op dat we met het aantal citatenpagina's tegen de 1000 beginnen te lopen, dat betekent dat er honderden pagina's verwijderd zijn. Daar zal vast ook genoeg troep tussen hebben gezeten, maar dit maakt mij wel erg bezorgd. Primair moet Wikiquote een plek zijn waar citaten worden toegevoegd, dat zie ik te weinig gebeuren. De troep die Mdd heeft achtergelaten is ondertussen vrijwel opgeruimd, het tij moet nu gekeerd worden dat er citaten toegevoegd worden. Romaine (overleg) 22 mrt 2014 10:29 (CET)
Volgens mij wordt het de tijd dat we een nieuwe regel instellen, anders gaat het echt de verkeerde kant op: 1 artikel nomineren voor verwijdering = 2 nieuwe artikelen (of meer) aanmaken met nieuwe citaten. Romaine (overleg) 22 mrt 2014 10:42 (CET)
Sprak de ondemocratisch aangestelde moderator die de boel hier volkomen uit de klauw heeft laten lopen en geen poot uit heeft gestoken om de boel te helpen opruimen. Alstublieft Romaine, wat voegt zo een regel toe? Meer bronloze troep op het internet laten staan? Meer valse bronnen? Wat wilt u nou? Dit project had in deze vorm nooit mogen ontstaan, dát is de waarheid. Niet op pianisten schieten a.u.b. ReltatS riS (overleg) 22 mrt 2014 11:20 (CET)
Ik ben met voldoende democratische stemmen aangenomen. Je mag frustraties hebben dat ik hier relatief weinig ben, maar daar is een reden voor, persoonlijke omstandigheden beperken mij enorm. Op zich grappig dat je zegt dat het uit de klauwen gelopen is hier, blijkbaar ben ik dus niet de enige die het probleem constateert. Je kunt mij niet verwijten dat ik niet geholpen heb, ik heb talloze keren de rotzooi van Mdd verwijderd.
"Dit project had in deze vorm nooit mogen ontstaan, dát is de waarheid." -> Daar ben ik het hartgrondig mee oneens. Dat er iets foutgelopen is met één gebruiker klopt, maar dat is nog geen reden om dit hele project af te schrijven.
In het verleden heb ik talloze keren geholpen en ook op verschillende momenten kritiek geuit, en nu opeens ben ik de kwade peer? Romaine (overleg) 22 mrt 2014 15:09 (CET)

Ik heb de ontwikkelingen hier de laatste maanden niet meer zo gevolgd, maar laten we hoe dan ook idd. zorgen dat er niet té ver wordt doorgeschoten met de verwijderacties. Wat dat betreft dus wel een beetje eens met Romaine (en eventueel ook met Knudde Kjell). De Wikischim (overleg) 16 apr 2014 16:49 (CEST)

We moeten uitkijken voor minder, minder, minder-discussies. (of meer, meer, meer ;)) Iets deugt en is het verspreiden waard of deugt niet. En wat niet deugt moet óf worden opgeknapt indien mogelijk óf worden verwijderd. Met een soort quotering van troep schiet niemand op. Overigens is het op één berg gooien van argumenten (of het ontbreken daarvan) van verschillende gebruikers onjuist, Knudde Kjell onderbouwd niets en pleit voor het behoud van artikelen die op geen manier aan minimale kwaliteitseisen voldoen en als je even verder leest zul je zien dat de bezwaren van Romaine van heel andere aard zijn. Hij pleit werkelijk nergens voor het behouden van waardeloze troep maar voert totaal andere argumenten aan.. ReltatS riS (overleg) 17 apr 2014 12:12 (CEST)

Misbruik moderatorrechten[bewerken]

Romaine‎ heeft hier de richtlijnen verandert waarover hierboven een consensus was bereikt en heeft op grond van zijn eigenzinnige veranderingen allerlei moderatoracties uitgevoerd. Verder is hij hier nauwelijks tot niet actief en is er hier een lokale moderator aanwezig. Ook is hij hier nimmer verkozen. Ik stel voor Romaine op deze gronden zijn moderatorrechten te ontnemen. Gegronde bezwaren, liefst van lokaal actieve gebruikers hieronder. Spookmoderatoren hebben we niets aan. ReltatS riS (overleg) 22 mrt 2014 14:50 (CET)

Waar is de consensus dan? Geef maar een link waaruit blijkt dat er niet eenzijdig door slechts een of twee gebruikers besloten is dat het zo is!
Reeds jaren lang hebben de spreekwoorden en gezegden een aparte status, eentje die blijkbaar tijdens mijn afwezigheid even overboord gegooid is. Dat is schandalig!
Als je graag mijn moderatorrechten wilt ontnemen, dan stel ik ook voor om die van Whaledad te ontnemen, want ik constateer dat er te kort door de bocht verwijderd is en dat is misbruik van de moderatorrechten. Als je dat werkelijk doorzet zal dat betekenen dat zowel Whaledad als ik de moderatorrechten verliezen, mogelijk Riki ook, omdat één moderator op een project wellicht niet door Stewards zal worden toegestaan. Ik geef met alle plezier mijn rechten op als verkeerd verwijderen op dit project een volledige halt toegeroepen zal worden. Moderatoren die dit project vernielen hebben we niets aan.
Samengevat: of we trachten er samen uit te komen, of dit project heeft geen moderators meer en kan er ook niks meer te snel verwijderd worden. Romaine (overleg) 22 mrt 2014 15:04 (CET)
Natuurlijk ben ik er ook niet blij mee dat er maar twee gebruikers actief zijn. Maar betekend dat dan dat die twee gebruikers geen voorstellen mogen doen om zaken te verbeteren en als niemand reageert dat mogen doorvoeren? Ik dacht namelijk dat het zo werkte. De failliete boedel erven is geen pretje. We zoeken ook maar een weg hieruit. Verder is de koppeling naar het moderatorschap Whaledad (en eventueel Riki) mij volslagen onduidelijk, bij mijn weten hebben die niets fout gedaan. ReltatS riS (overleg) 22 mrt 2014 23:41 (CET)
Ik heb er ook geen problemen mee dat er voorstellen worden gedaan, maar waar het mij om gaat is dat als zo'n voorstel de totale koers van een project vrij sterk wijzigt dat er dan wat meer inspraak is en andere relatief actieve gebruikers gevraagd wordt om te reageren. Ik ben het er niet mee eens dat het hier gaat om een failliete boedel, het enige wat hier failliet zou kunnen zijn is hoe er met de boedel wordt omgegaan. Ik heb enorme twijfels over massale verwijderingen, een project is bedoeld om te groeien terwijl ik het hier vooral zie krimpen en dat is geen gezonde situatie. Dat is iets wat volgens mij echt niet goed gaat. Na het Mdd-debacle hoopte ik dat er weer werd teruggekeerd naar het uitbreiden van Wikiquote, maar in plaats daarvan lijkt er nog een schepje bovenop gedaan te zijn. Dat vind ik zorgwekkend. Ik vind kwaliteitsverbetering prima, maar zoals het nu lijkt te gaan komt het op mij meer over op een verwijderslag zonder dat er echt kwaliteit voor terugkomt. Tien jaar werk wordt met een veels te groot gemak verwijderd, dat baart mij grote zorgen. Romaine (overleg) 23 mrt 2014 14:48 (CET)
Veel wat je schrijft is in tegenspraak met zichzelf. De boel is niet failliet, dit in schrille tegenstelling met de werkelijkheid, er is nog anderhalve gebruiker actief. Je wilt input van gebruikers, maar die zijn er niet. Kwaliteitsverbetering is prima, maar de zooi mag niet weg. Het moet groeien, maar god mag weten hoe. Vaak is je verweten heel veel woorden te gebruiken om niets te zeggen. Zoals hier. Nu ook weer hier onder. Alle menselijke kennis moet verzameld en met salto mag dus alles uit andere taalgebieden hier geplaatst worden. Kennis zijn/is geen postzegels en laat zich niet verzamelen. Vuil verzamel je en dat is hier gebeurd. ReltatS riS (overleg) 23 mrt 2014 18:44 (CET)

Time out[bewerken]

Ik zal vandaag niet in staat zijn om bij te dragen aan deze "discussie". Ik zou beide partijen willen vragen om niet verder te escaleren en gewoon een zakelijke discussie te voeren. Wat mij betreft kan elke overeenstemming hierboven bereikt opnieuw ter discussie worden gesteld. Wat mij betreft kan elke eerdere verwijdering ter discussie worden gesteld en zonodig ongedaan worden gemaakt. Waar ik wel moeite mee heb is een collega-moderator die eenzijdig en zonder inhoudelijke argumenten verwijderingen van een andere moderator ongedaan maakt. Ik zie niet in waarom daarover niet eerst goed inhoudelijk kan worden overlegd. Ik zal proberen hier morgen terug te komen en hoop dan een zakelijke, inhoudelijke discussie aan te treffen. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 mrt 2014 17:05 (CET)

Mogelijk ben ik te snel gegaan, maar iets bespreken dat niet zichtbaar toegankelijk is, lijkt mij best lastig. Misschien lijk ik op het eerste gezicht iets te doen zonder inhoudelijke argumenten, in werkelijkheid doe ik alle acties op basis van inhoudelijke argumenten (en ik tracht te handelen in het belang van Wikiquote). Wel kan er eventueel afgevraagd worden of die onderbouwing voldoende is. Mijn manier van reageren is niet de meest handige geweest, maar ik schrok er een beetje van van wat ik zag. Ook mijn bezorgdheid is nog steeds aanwezig. Maar escalatie is zeker niet nodig, mijn insteek was ook overleg. Romaine (overleg) 22 mrt 2014 17:20 (CET)
En ik schrok van je actie die mij aan de handelswijze van een hier weggestuurde moderator deed denken. Laten we, zoals Whaledad al aangeeft, eens rustig over de zaken praten.
    • Om te beginnen, hoe sta je tegenover de criteria voor relevantie?
    • Alle artikelen die ik genomineerd heb zijn met zorg door ons bekeken en we kwamen tot de conclusie dat er gewoon niets mee te beginnen was. En helaas waren dat heel veel artikelen. Is het zinnig omdat we de magische grens van 1000 artikelen naderen wat niet deugd maar te laten staan?
    • Dit project is op sterven na dood, zou het niet veel zinniger zijn de goede artikelen naar Wikipedia te verplaatsen en op te nemen in de artikelen en dit project te sluiten?
    • Die spreekwoorden. Die stonden op de verwijderlijst om eens goed te bekijken. Veel zaaks is het niet, hebben die bestaansrecht? En wie gaat die opknappen als we ze behouden? Terugzetten kan natuurlijk niet. Ze waren beoordeeld en niemand zit te wachten op een wheelwar. En waarom heb je de terecht geplaatste sjablonen weggehaald?
    • Waarom zouden spreekwoorden een aparte status hebben en niet aan (minimale) kwaliteitseisen moeten voldoen? En bronloos en dus oncontroleerbaar mogen zijn? Ik vind dat vreemd.
    • De twee-artikelregel is nobel, maar gaat niet werken. Het resultaat zal een nog verder verlaten project zijn wat bestaat uit een vooral een ongelooflijke troep.
    • Helaas was het (pruts)werk van gebruiker Mdd slechts een topje van de ijsberg. Bij nauwkeurige bestudering blieken de meeste lemmata te bestaan uit willekeurige zinnetjes die goedwillende gebruikers wel pakkend vonden en tot citaat gebombardeerd hebben. Een treffend voorbeeld is André Hazes. Waarom die zin uit dat bepaalde liedje? Dus waarom De zon die schijnt, dus drinken we bier en niet een ander zinnetje als ik heb het goed gedaan, maar ook zo fout gedaan? Zijn wij een citatenfabriek waar gebruikers vanaf hun PC mogen bepalen wat een citaat is? Nee dus, we mogen simpelweg geen secundaire bron zijn.
ReltatS riS (overleg) 22 mrt 2014 22:36 (CET)
Laat ik de criteria voor relevantie stap voor stap doornemen. Het valt mij al meteen op dat die pagina een geheel andere visie beschrijft dan hoe/waarvoor Wikiquote is opgezet.
  • "Indien een anderstalig citaat in het Nederlands taalgebied frequent wordt aangehaald (al dan niet vertaald), kan het hier ook worden toegevoegd." -> Waarom zou een citaat frequent aangehaald moeten worden? Buiten dat 'frequent' slecht definieerbaar is, is dat nooit het doel geweest van Wikiquote. Wikiquote is onderdeel van de Wikimedia Foundation en die heeft als duidelijke visie om alle menselijke kennis voor iedereen beschikbaar te maken, niet slechts die kennis die veel wordt gebruikt. Tevens is het de bedoeling dat alle kennis in alle talen wordt gebruikt, dat een citaat buiten een bepaald taalgebied wordt gebruikt spreekt wellicht minder tot de verbeelding, maar dat is geen reden tot uitsluiting van die kennis, juist niet.
    Het gaat niet om het aanhalen, maar of een citaat markant is voor de persoon of het onderwerp in kwestie.
  • "Klonen van Wikiquote verspreiden foute informatie, en overwoekeren andere informatiebronnen." -> zo'n zin hoort in een visie echt niet thuis. Een visie behoort te gaan over de eigen inhoud, niet over die van anderen.
  • "Niet alleen de juiste informatie wordt hiervandaan overgenomen, maar ook de onjuiste. Wanneer zo'n fout zich eenmaal over internet heeft verspreid is het onmogelijk die weer overal weg te halen, ook al wordt het op Wikiquote zelf gecorrigeerd. Vandaar dat het belangrijk is te zorgen dat de hier aangeboden informatie juist en verifieerbaar is en Wikiquote niet als (valse) bron van allerlei desinformatie gaat fungeren." -> erg vreemde zinnen, hoort niet thuis in een visie. Een visie hoort te beschrijven waar Wikiquote op de lange termijn naar toe werkt, wat ze als horizon neemt. De Engelstalige Wikiquote lijkt de universele Wikiquote-uitgangspunten aan te houden: en:Wikiquote:Wikiquote. Zelfs de oorspronkelijke uitlegpagina beschrijft het beter dan de pagina Wikiquote:Criteria voor relevantie, al had die updatet kunnen worden op basis van de Engelstalige Wikiquote.
  • "Een citaat in de zin van Wikiquote is/zijn één of meerder zinnen die zonder de context te kennen te begrijpen is/zijn." -> Dat het een of meerdere zinnen zijn prima, maar dat ze zonder context te begrijpen zijn klopt echt niet. De meeste citaten zijn juist zonder context helemaal niet of maar half te begrijpen. Het is sterk afhankelijk van de persoon in kwestie of iemand hem echt begrijpt of enkel de betekenis ervan snapt. De woorden in de zinnen hebben vaak een duidelijke strekking waardoor de betekenis ervan duidelijk wordt, maar dat maakt het nog niet dat ze begrepen wordt.
  • "Citaten dienen een punt naar voren te brengen." -> Ik snap werkelijk niet wat hiermee bedoeld wordt. Een overzicht van waaraan citaten moet voldoen dient een duidelijke omschrijving te geven, dit is onvoldoende duidelijk.
  • "Banale zinnen of dialogen zonder context dienen niet opgenomen te worden." -> Je dient juist in een overzicht als deze te beschrijven wat wél opgenomen dient te worden. Doordat dat niet wordt gedaan, slaat men de plank mis, want wat er juist de bedoeling is is dat opvallende citaten worden opgenomen, en als (banaal=alledaags) in een bepaald citaat alledaagse woorden juist tot een opmerkelijk citaat leiden, dat hoort het citaat juist wel opgenomen te worden. Bijvoorbeeld: "Doe nou eens normaal man!" is in bepaalde kringen alledaags taalgebruik, terwijl de uitspraak door de minister-president maakt dat die opmerkelijk is en daarmee relevant voor opname.
  • "De oorspronkelijke auteur van de citaten moet bekend zijn." -> Er zijn genoeg markante citaten waarvan de oorspronkelijke auteur niet bekend is en toch relevant voor opname zijn.
  • "De auteur dient te voldoen aan de criteria voor opname in Wikipedia." -> Wanneer iemand die niet relevant is voor opname op Wikipedia, op tv een zeer opvallende uitspraak doet die veelvuldig wordt geciteerd, is die quote zeker relevant voor opname op Wikiquote. Dat diegene dan geen eigen citatenpagina krijgt, maar die quote in een onderwerpenpagina wordt opgenomen is wat anders.
  • "Het citaat is door minstens één respectabele bron (niet zijnde een Wikimedia-project) aangehaald in het Nederlandse taalgebied." -> Letterlijk in strijd met de basisbeginselen van de Wikimedia Foundation. Net als dat de Nederlandstalige Wikipedia niet gaat over enkel voor Nederland of het Nederlandstalig taalgebied relevante onderwerpen, maar Wikipedia een internationale encyclopedie is in de Nederlandse taal, is de Nederlandstalige Wikiquote een internationale citatenverzameling van citaten met een Nederlandstalige uitleg. (Bovendien is dan de helft van nl-Wikiquote verwijderbaar.)
  • "Wij verzamelen citaten die in notabele Nederlandstalige secundaire bronnen zijn terug te vinden." -> Letterlijk in strijd met de basisbeginselen van de Wikimedia Foundation. Idem.
  • "Dit zou namelijk origineel onderzoek zijn" -> Dit is onzin, een opmerkelijk citaat staat op zichzelf en heeft niets met onderzoek te maken. Dit heeft niks met Wikiquote te maken, maar is een kopie van Wikipedia. Dit is Wikipedia niet!
  • "Ons criterium voor opname is dus in hoeverre een citaat al bekend en verspreid is in het Nederlandse taalgebied voordat het in Wikiquote wordt opgenomen." -> Nogmaals, in strijd met basisbeginselen Wikimedia Foundation, bovendien is de verspreiding ervan niet waar het bij een citaat om gaat, het gaat op de opmerkelijkheid van een citaat.
  • "Geen verspreiding en/of secondaire bronnen bekend: Het citaat hoort hier niet thuis." -> Idem. Plus dat de kwestie van secundaire bronnen iets van Wikipedia is, dit is Wikipedia niet, maar Wikiquote. Verspreiding is niet meetbaar, tevens een externe factor die voor de opmerkbaarheid van een citaat niet van belang is.
  • "Geringe verspreiding: Niet interessant voor een citatencollectie, ook dit hoort hier meestal niet thuis." -> Idem.
  • "Een zekere verspreiding: Het citaat komt in verschillende publicaties voor. Dit citaat kan interessant zijn." -> Idem.
  • "Ruime verspreiding: Het citaat wordt in gerenommeerde media aangehaald. Dit citaat mag worden opgenomen." -> Idem.
  • "Van Dale spreekt van kenschetsende, typerende beschrijving bij het woord karakteristiek. Een echt harde omschrijven van wat een karakteristiek citaat is is moeilijk te geven. Van wat een niet-karakteristiek citaat is is echter wel een harde omschrijving te geven. Dat zijn namelijk willekeurige gekozen zinnetjes uit een betoog, televisieserie of film, onbegrijpelijke dialogen, meestal zonder content, nietszeggend uitspraken van een persoon, enz. Vooral bij populaire boeken, films, tv-series en songteksten plaatsen fans dit soort teksten uit hun favoriete werk vaak op Wikiquote. Wikiquote is hier niet voor bedoeld, maar is bedoelt voor het verspreiding van (markante) citaten. Deze niet-karakteristieke en dus nietszeggende citaten zijn op Wikiqoute ongewenst." -> De eerste zin klopt, de rest hoort in een pagina als deze niet thuis.
  • "Van wat een niet-karakteristiek citaat is is echter wel een harde omschrijving te geven. Dat zijn namelijk willekeurige gekozen zinnetjes uit een betoog, televisieserie of film, onbegrijpelijke dialogen, meestal zonder content, nietszeggend uitspraken van een persoon, enz" -> is onjuist, er wordt hier helemaal geen harde omschrijving gegeven maar een voorbeeld waarin dit zich kan uiten.
  • "Neutraliteit" en de alinea eronder -> Dit staat onder het kopje "Inhoudelijke criteria", een citaat is de inhoud van Wikiquote en is bij uitstek niet neutraal. Het lijkt alsof dat van Wikipedia overgenomen is, maar dit is de minst erge alinea van deze pagina.
  • "Dit is een reden om uiterst voorzichtig te zijn wat er op Wikiquote geplaatst wordt" -> het is onbegrijpelijk wat er hier bedoeld wordt.
  • "Lengte" en de alinea eronder -> De laatste zin "Lange teksten zijn ongewenst op Wikiquote." staat als een tang op een varken ten opzichte van de alinea ervoor.
  • "Verifieerbaarheid" en de alinea eronder -> prima.
  • "Het zal dus duidelijk zijn dat bronloze citaten, (...) in strijd met het citaatrecht zijn" -> Dat is onjuist, staat lijnrecht tegenover de zin ervoor die aangeeft dat het alleen moet zover het redelijkerwijs mogelijk is.
  • "het verzamelen van (markante) citaten" -> waarom staat markante tussen haakjes? Verzamelen we naast markante citaten ook niet-markante citaten? Volgens mij is een van de basisbeginselen van Wikiquote juist dat opgenomen citaten markant/opmerkelijk zijn.
  • "Spreekwoorden dienen regelmatig gebruikt te worden" -> dat is geen kenmerk van spreekwoorden en is nooit het uitgangspunt van Wikiquote geweest.
  • "Er dient in ieder geval een notabele, secundaire bron te worden aangegeven." -> Dit is Wikipedia niet! Probeer niet de richtlijnen van Wikipedia hier te importeren, dit is een geheel ander project. Notabele (bron) is puur Wikipedia, nooit onderwerp op Wikiquote. En dat secundaire is ook iets van Wikipedia, spreekwoorden zijn typisch onderdeel van de spreektaal, het op schrift stellen is per definitie secundaire bron. Ook het opgegeven van een bron is nooit een vereiste geweest op Wikiquote, dit zou betekenen dat echt alle spreekwoorden weggegooid gaan worden, en staat lijnrecht tegenover het echte beleid van Wikiquote.
  • "Anderstalige spreekwoorden komen alleen voor vermelding in aanmerking als ze (in het Nederlands of in de oorspronkelijke taal) door respectabele bronnen in het Nederlands taalgebied worden aangehaald (aangegeven door een secundaire bron)." -> Letterlijk in strijd met de basisbeginselen van de Wikimedia Foundation. Net als dat de Nederlandstalige Wikipedia niet gaat over enkel voor Nederland of het Nederlandstalig taalgebied relevante onderwerpen, maar Wikipedia een internationale encyclopedie is in de Nederlandse taal, is de Nederlandstalige Wikiquote een internationale citatenverzameling van citaten met een Nederlandstalige uitleg of vertaling.
  • "Om te worden opgenomen in Wikiquote dienen reclameslogans niet alleen "markant" te zijn, maar vooral ook zodanig op te vallen, dat ze door anderen worden aangehaald." -> Markant zijn is het uitgangspunt, het aanhalen is nooit een uitgangspunt geweest.
  • "Dit zal moeten blijken uit het bestaan van notabele secundaire bronnen. Anderstalige slogans komen alleen voor vermelding in aanmerking als ze (in het Nederlands of in de oorspronkelijke taal) door respectabele bronnen in het Nederlands taalgebied worden aangehaald (aangegeven door een secundaire bron)." -> Dit is Wikipedia niet, dit is puur iets van Wikipedia, niet van Wikiquote. Absoluut bezwaar tegen deze vernietigingsdrang omdat Wikiquote niet begrepen wordt.
  • "Markante grafschriften zijn toegestaan. Hiervoor gelden dezelfde criteria als voor overige citaten. Anderstalige grafschriften komen alleen voor vermelding in aanmerking als ze (in het Nederlands of in de oorspronkelijke taal) door respectabele bronnen in het Nederlands taalgebied worden aangehaald (aangegeven door een secundaire bron)." -> Grafschriften hebben een aparte status, die gelijk trekken met overige citaten is onjuist. En wederom in strijd met de basisbeginselen van de Wikimedia Foundation en Wikiquote. En wederom klakkeloos/blindelings overnemen van Wikipedia-richtlijnen in een totaal ander project waar dat niet van toepassing is.
  • "Markante citaten en dialogen uit films en televisieprogramma's zijn toegestaan, mits ze in notabele, secundaire bronnen in het Nederlands taalgebied worden aangehaald." -> Idem.
  • "Teksten uitgesproken door een acteur worden nooit aan die acteur toegewezen, maar ofwel vermeld bij de betreffende film of het betreffende televisieprogramma, danwel bij de betreffende (fictieve) persoon." -> In de praktijk is dat altijd anders geweest: als een acteur een bepaalde uitspraak deed in zijn hoedanigheid als personage wordt een uitspraak wél toegewezen aan die acteur, omdat het publiek dat citaat met hem vereenzelvigd. Uiteraard moet wel duidelijk vermeld worden dat die uitspraak voortkomt uit iemands rol.
  • "Ook hier geldt dat het aanhalen in het Nederlandse taalgebied (aangegeven door een secundaire bron) het criterium is voor het opnemen van het citaat." -> In strijd met basisbeginselen Wikimedia Foundation en Wikiquote.
  • "Boeken worden in principe vermeld onder de betreffende auteur." -> Dit is correct, maar als je de vorige alinea leest is dit totaal krom. Geen idee waarom de fictie van een acteur anders behandeld zou moeten worden dan de fictie van een auteur.
  • "Alleen fragmenten die (regelmatig) in notabele, secundaire bronnen worden aangehaald komen in aanmerking. Anderstalige fragmenten komen alleen voor vermelding in aanmerking als ze (in het Nederlands of in de oorspronkelijke taal) door respectabele bronnen in het Nederlands taalgebied worden aangehaald (aangegeven door een secundaire bron)." -> Nogmaals, aanhaling is nooit een relevantiecriterium geweest, markantheid van een citaat wel. Dit is Wikipedia niet!
Er zitten correcte passages in, maar ik kan verder totaal niet akkoord gaan met de tekst van Wikiquote:Criteria voor relevantie, dit slaat de plank grotendeels finaal mis ten opzichte van het doel van Wikiquote en slaat door na de correctie van Mdd. Deze tekst is absoluut niet hetgeen waar Wikiquote voor staat.
De essentie van Wikiquote wordt beschreven in deze tekst, een van de oudste basisteksten van Wikiquote, en een vergelijkbare tekst die iets uitgebreider is in het Engels op en:Wikiquote:Wikiquote. Romaine (overleg) 23 mrt 2014 16:51 (CET)
Met alle respect, heel veel woorden en aannames en vooral de jouw POV. En veel hele kromme redeneringen. Letterlijk in strijd met de basisbeginselen van de Wikimedia Foundation. Net als dat de Nederlandstalige Wikipedia niet gaat over enkel voor Nederland of het Nederlandstalig taalgebied relevante onderwerpen, maar Wikipedia een internationale encyclopedie is in de Nederlandse taal, is de Nederlandstalige Wikiquote een internationale citatenverzameling van citaten met een Nederlandstalige uitleg. Dat heet een grote duim. Verderop klaag je over te veel overlap met Wikipedia qua richtlijnen. En zo kan ik nog uren doorgaan. Ik kan er geen touw aan je gedachtegang vastknopen. Je goochelt van alles door elkaar en roept vooral heel hard Wikimedia (als paraplu). En dat terwijl Wikimedia juist een grote autonomie van de projecten voorstaat! Tot nu toe sta je alleen dus zijn die richtlijnen gewoon geldig. Ik wacht op de input van anderen en dan kijken we wel. Zou je met veranderingen even willen wachten? ReltatS riS (overleg) 23 mrt 2014 18:14 (CET)
Nog één uitsmijter en dan stop ik. Wel eens van het citaatrecht gehoord? Nou, daarin staat dat je niets mag overnemen zonder bron of vermelding van de auteur. In heel uitzonderlijke gevallen mag je inderdaad de auteur of bron weglaten, maar dat is zeer arbitraal en mag hier zeker niet zonder meer toegestaan worden! (redelijkerwijs, ga er maar aan staan als hobbysite) Romiane, je bent een hele aardige bevlogen jongen. Van computers weet je vast heel veel. Van regels en richtlijnen heb je echter geen kaas gegeten. Primaire bronnen kun je juist wel (met mate) gebruiken bij b.v. een lokaal onderwerp op Wikipedia. Hier niet, want dan creëer je een voorheen niet bestaand citaat. En zo kan je betoog met weinig moeite met de grond gelijk maken, alleen heb ik daar geen zin in. Ik hoop dat deze voorbeelden genoeg waren. Zullen we ons op de toekomst richten zoals Whaledad hieronder voorstelt? Zou dat niet zinniger zijn?
Jammer dat je dat je niet inhoudelijk specifiek ingaat op de gegeven argumenten. Ik heb zo precies als mogelijk proberen aan te geven waarom bepaalde teksten niet kloppen. Dat je op argumenten blijkbaar alleen reageert met "Dat heet een grote duim." tja, je geeft dus geen argumenten waarom dat niet zo kloppen.
"Verderop klaag je over te veel overlap met Wikipedia qua richtlijnen." -> Nee, ik klaag niet over te veel overlap, maar over het te klakkeloos kopiëren van richtlijnen van Wikipedia.
"En zo kan ik nog uren doorgaan." -> Je brabbelt hier alleen een stel niet samenhangende zinnen uit, zonder inhoudelijke argumenten. Doorgaan daarmee is zinloos. In een normale discussie worden tegenargumenten gegeven, die ontbreken hier volledig. Maar dat snap ik op zich wel, omdat je zelf aangeeft dat je mijn analyse niet snapt en daarmee Wikiquote niet snapt.
"En dat terwijl Wikimedia juist een grote autonomie van de projecten voorstaat!" -> Er is geen enkele reden waarom de Nederlandstalige Wikiquote de visie van de Wikimedia Foundation zomaar opzij kan schuiven. Deze wiki is juist opgezet om conform die visie citaten te verzamelen.
"Tot nu toe sta je alleen dus zijn die richtlijnen gewoon geldig." -> Dit project werkt op basis van consensus, er is geen consensus over deze richtlijnen, dus ze zijn ongeldig.
"Wel eens van het citaatrecht gehoord?" -> Ja uitgebreid genoeg.
"Van regels en richtlijnen heb je echter geen kaas gegeten." -> Ik hou me sinds het begin van mijn bewerkingen bezig met richtlijnen en snap richtlijnen zeer goed. Jammer overigens dat je het op de persoon gaat spelen, want daarmee sla je de plank volledig mis. Je kent mij totaal niet, dan aannames doen, dat slaat als een tang op een varken.
"En zo kan je betoog met weinig moeite met de grond gelijk maken, alleen heb ik daar geen zin in." -> Je doet dat niet en je kunt dat niet, in plaats daarvan ga je op de persoon spelen. Het spelen op de persoon in plaats van op het onderwerp is een teken dat weinig/geen argumenten.
"Ik hoop dat deze voorbeelden genoeg waren." -> Welke voorbeelden? Je speelt op de persoon en je zegt dat je mijn analyse niet snapt. Sorry, maar dat is geen relevante bijdrage. Het enige wat in een inhoudelijke discussie telt zijn argumenten die gaan over de inhoud en die geef je niet. Romaine (overleg) 25 mrt 2014 10:41 (CET)
Laten we deëscaleren. En ons op een inhoudelijke, opbouwende discussie hieronder richten. jammergenoeg ken ik je inderdaad niet, ik ben er van overtuigd dat we anders op een andere manier met elkaar omgingen. Uiteindelijk willen we hetzelfde, namelijk een goed project. Hartelijke groet, ReltatS riS (overleg) 25 mrt 2014 11:47 (CET)
Laten we inderdaad daar vanuit gaan. Romaine (overleg) 25 mrt 2014 12:12 (CET)

Is verwijzen naar het verleden genoeg om regels te (her)stellen?[bewerken]

Ik denk het niet. Het voortschrijdend inzicht dat op nl-WQ heeft plaatsgevonden, heeft bijvoorbeeld ook op de-WQ gestalte gekregen: [2]. W\|/haledad (zegt u het maar) 23 mrt 2014 19:46 (CET)

Laten we even wat afspreken want anders wordt dit niks.
  • Hou het kort en zakelijk. Behandel stukje voor stukje.
  • Beperk je tot het doel, afspraken maken hoe we met de richtlijnen omgaan.
  • Beroepen op een aparte status van bepaalde onderwerpen is zinloos, alle oude medewerkers zijn ondertussen vertrokken en de nieuwe medewerkers steunen dat niet. Er zijn namelijk geen argumenten voor behalve dat het altijd zo was.
  • Beperk je tot één onderwerp tegelijk en het onderwerp zelf, anders krijgen we een ondoorgrondelijke brei van wat Wikimedia al dan niet bedoelt zou hebben, wat kennis is die je verzameld of die je zou moeten verzamelen, enz. Dat schiet niet op. We zijn hier namelijk redelijk autonoom.
  • Laat het verleden het verleden en kijk naar de toekomst. Overigens ziet die, wat we ook doen er niet best uit. Ik hoop dat we eruit komen.
ReltatS riS (overleg) 24 mrt 2014 01:24 (CET)
  • Goed plan. Laat mij hieronder wat aanzetten geven. Ik stel ook voor dat we tijdens deze discussies de status quo handhaven: er wordt niet verder teruggeplaatst, maar ook de verwijderlijst wordt niet verder afgewerkt (meningen plaatsen is prima, maar er wordt geen actie ondernomen, tenzij er volstrekte overeenstemming is). Ondertussen wordt puur vandalisme natuurlijk wel gewoon afgewerkt. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 02:20 (CET)

De regels op de-WQ waar hierboven wordt verwezen lijken anders dan die op en-WQ, maar er is hier slechts sprake van "Deutsche Grundlichkeit". Op en-WQ lijkt het er allemaal veel soepeler aan toe te gaan, maar de regels zijn daar toch ook wel heel duidelijk:

"When evaluating the quotability of a quote, there must be a good case for believing that this quote will be of interest to people living ten, a hundred, perhaps even a thousand years from now.
Therefore, the more recent the creation of a quote, the less likely that it is quotable. As a guideline, any quote made within the past ten years will be scrutinized under the presumption that it is not inherently quotable. This presumption may be overcome if the other factors set forth on this page weigh heavily in favor of quotability; for example, if the author of the quote is highly notable and frequently quoted, or if the quote received extensive coverage or has itself been adopted and repeated by other notable persons."

W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 16:00 (CET)

De Engelse Wikiquote kent dus terdege strenge richtlijnen, zelfs veel strengere dan wij die hebben. Tekent voor het totaal niet naleven van de richtlijnen daar is natuurlijk dat Mdd vrijwel onmiddellijk als moderator bij en-WQ naar binnen werd gesleept. De Engelse Wikiquote als voorbeeld nemen lijkt mij dan ook een uitermate slecht plan.ReltatS riS (overleg) 24 mrt 2014 22:49 (CET)


"Is verwijzen naar het verleden genoeg om regels te (her)stellen?" -> Op zich niet, maar er is geen consensus over de nieuwe tekst, dus geldt ook niet. Ik heb geen probleem ermee om ten opzichte van het verleden strengere regels te hebben, maar dan wel met een deugdelijke basis en goed doordacht.
"Het voortschrijdend inzicht dat op nl-WQ heeft plaatsgevonden" -> Er is geen voortschrijdend inzicht, maar een afdwaling van wat Wikiquote is en het doel van Wikiquote is.
"Hou het kort en zakelijk. Behandel stukje voor stukje." + "Beperk je tot het doel, afspraken maken hoe we met de richtlijnen omgaan." -> prima
"Beroepen op een aparte status van bepaalde onderwerpen is zinloos" -> afgewezen.
"alle oude medewerkers zijn ondertussen vertrokken" -> Dat is feitelijk onjuist, er zijn nog steeds twee oudere medewerkers actief.
"de nieuwe medewerkers steunen dat niet" -> We werken op dit project met consensus, zolang dat er niet is, is de oude situatie op dat vlak dus niet gewijzigd.
"Er zijn namelijk geen argumenten voor behalve dat het altijd zo was." -> Dat spreekwoorden en gezegden een aparte status hebben vloeit voort uit de aard van deze quotes. Het zijn geen letterlijke citaten van individuele personen, maar zijn quotes die breed in de maatschappij gebruikt worden. Zelfs in het nieuwe voorstel krijgen ze een eigen kopje waarmee de aparte status ervan gemarkeerd wordt.
"We zijn hier namelijk redelijk autonoom." -> Dit project is van de Wikimedia Foundation die een duidelijke visie geformuleerd heeft, minimale uitgangspunten van een project, omdat het anders niet thuishoort op een wiki van de Wikimedia Foundation.
"Ik stel ook voor dat we tijdens deze discussies de status quo handhaven: er wordt niet verder teruggeplaatst, maar ook de verwijderlijst wordt niet verder afgewerkt (meningen plaatsen is prima, maar er wordt geen actie ondernomen, tenzij er volstrekte overeenstemming is). Ondertussen wordt puur vandalisme natuurlijk wel gewoon afgewerkt." -> Het niet doen van moderatoracties omdat daar verschil van inzicht over bestaat, prima.
"De regels op de-WQ waar hierboven wordt verwezen lijken anders dan die op en-WQ, maar er is hier slechts sprake van "Deutsche Grundlichkeit"." -> Het voorstel is een rommeltje en slecht over nagedacht, zinnen spreken elkaar tegen, kortom Nederlandstalige rotzooi. De richtlijnen die op andere wiki's staan zijn niet begrepen en buitengewoon slecht vertaald naar het Nederlands, ronduit bagger.
"Op en-WQ lijkt het er allemaal veel soepeler aan toe te gaan, maar de regels zijn daar toch ook wel heel duidelijk:" -> Maar die Engelstalige tekst is feitelijk dan ook correct. Als ik de Engelstalige of Duitstalige richtlijnen lees en lees dan het voorstel van jullie, dan lijken die feitelijk totaal niet op elkaar. Zowel op de Duitstalige als Engelstalige Wikiquote lees ik de essentie van Wikiquote terug, in het Nederlandstalige voorstel lees ik dat totaal niet terug.
"De Engelse Wikiquote kent dus terdege strenge richtlijnen, zelfs veel strengere dan wij die hebben." -> Daar ben ik het niet mee eens, de Engelstalige Wikiquote heeft over het geheel gezien geen strengere richtlijnen, maar beter doordachte richtlijnen. (Op zich niet verwonderlijk, die hebben ook meer gebruikers die daar goed over nadenken.) Romaine (overleg) 25 mrt 2014 11:16 (CET)
Ik heb er geen enkel probleem mee om die richtlijnen te veranderen/aan te passen, het was maar een opzetje. Wel heb ik problemen met het terugkeren naar de oude situatie waarbij alles maar kon. (dat was pas echt bagger) Ik stel voor ook de Franse richtlijnen als voorbeeld mee te nemen. ReltatS riS (overleg) 25 mrt 2014 11:58 (CET)
Ik vind het ook prima om de richtlijnen te veranderen, en ja in strengere richting dan de afgelopen jaren gebruikelijk was. Ik ben er absoluut geen voorstander van dat we terugkeren naar de situatie dat alles maar kon. Romaine (overleg) 25 mrt 2014 12:11 (CET)

Belangrijkste vraag: Wat is een "quote" in de zin van Wikiquote?[bewerken]

Ik denk dat dit de kernvraag is. Is elke "markante" uitspraak een quote? En wie bepaalt dat dan (erg subjectief dus)? Of wordt iets een quote doordat het door anderen dan de oorspronkelijke bron wordt aangehaald (objectiever dus)? Of wordt iets een quote, doordat WQ het publiceert (waardoor WQ dus de secundaire bron wordt)? W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 02:20 (CET)

  • Gemeen adertje onder het gras. Ons doel is het verzamelen van citaten. Op het moment dat wij een secundaire bron worden voldoen we niet meer aan eisen gesteld in de auteurswet omdat we dan geen citaten verzamelen maar creëren. Je zou dan je doelstelling moeten veranderen in het verzamelen en creëren van citaten, iets wat mij erg ongewenst lijkt. ReltatS riS (overleg) 24 mrt 2014 12:16 (CET)
"Is elke "markante" uitspraak een quote?" -> Als basisprincipe wel. Er zijn echter randvoorwaarden die dat afbakenen. Een uitspraak zal zelf ergens gepubliceerd moeten zijn. Tevens dient een uitspraak markant te zijn. Wat maakt een uitspraak dan markant? Dat een publiekelijk bekend persoon die uitspraak doet kan een uitspraak markant maken. Een uitspraak kan markant worden doordat die veel wordt aangehaald. Of een kenmerkende zin (of enkele zinnen) in een bepaald werk kan markant zijn. Tevens is zo'n uitspraak opvallend op een bepaalde manier.
"Of wordt iets een quote doordat het door anderen dan de oorspronkelijke bron wordt aangehaald (objectiever dus)?" -> Dat is een van de mogelijkheden ja.
"Of wordt iets een quote, doordat WQ het publiceert (...)?" -> Nee, dat iets op Wikiquote staat maakt iets nog niet een markante uitspraak.
Romaine (overleg) 25 mrt 2014 11:40 (CET)
Vraag: Moet het citaat als citaat gepubliceerd zijn of mogen wij een stukje tekst pakken wat ons markant lijkt? Dus dat wij een tekstfragment als citaat presenteren? Ik ben namelijk bang dat "een kenmerkende zin" een veel te zacht criterium is. Hoe maken we die selectie? Hoe voorkomen we dat we dat we citaten creëren en bron worden? ReltatS riS (overleg) 25 mrt 2014 12:19 (CET)
"Moet het citaat als citaat gepubliceerd zijn of mogen wij een stukje tekst pakken wat ons markant lijkt?" -> Een belangrijk aspect van een quote is dat die aangehaald wordt (of daar sterk toe leent). Het aangehaald worden kan in een publicatie, maar is niet de enige plek waar aanhalingen plaatsvinden.
"Moet het citaat als citaat gepubliceerd zijn" -> Dat kan daarbij een pre zijn, maar ik kan denk ik voorbeelden herinneren dat een citaat alleen (zichtbaar) in de spreektaal wordt aangehaald. Ook kan ik voorbeelden van citaten bedenken waarvan ik denk dat ook al zijn ze ergens als citaat gepubliceerd, ze niet geschikt zijn voor opname wegens het verder ontbreken van de aanhaling.
Ik denk dat deze vraag slecht te beantwoorden valt op grond van publicatie van een citaat of het zelf vrij een stukje tekst pakken. Dat zijn mijn inziens te arbitraire aspecten die voorbij gaan om waar het volgens mij om zou moeten gaan. Ik denk dat in essentie de zin achter Notable op en:Wikiquote:Wikiquote het volledig afdekt. Ik kan me voorstellen dat die omschrijving onvoldoende kan overkomen, maar bevat wel de essentie waarop er getoetst wordt. Misschien werkt het beter met voorbeelden?
Ook denk ik dat het belangrijk is om te kijken naar de vraag of een citaat over 10 jaar nog steeds als markant gezien wordt ofwel aangehaald is als uitspraak die een hele geschiedenis heeft (gehad). Romaine (overleg) 25 mrt 2014 13:10 (CET)
Dat laatste lijkt mij ook belangrijk. De waan van de dag weergeven is tamelijk zinloos. Ook de Franse Wikiquote heeft een dergelijk voorbehoud. En ik heb een paar praktijkvoorbeelden van zaken die ik hier ben tegengekomen, maar daar kunnen we het beter later over hebben. ReltatS riS (overleg) 25 mrt 2014 15:04 (CET)
Als ik de Engelse Wikiquote begrepen heb zeggen zij dat ook wat betreft die 10 jaar. Ik weet niet hoe die verder het beste uitgediept kan worden, anders dan met voorbeelden, of weet je een andere manier? Anders zou ik zeggen, laten we kijken naar voorbeelden (met context). Romaine (overleg) 28 mrt 2014 13:14 (CET)

Ooit maakte je (ergens) een opmerking in de geest van dat je dit soort projecten niet over een korte periode moest bekijken maar over een tijdspannen van bijvoorbeeld 100 jaar en dat vond ik een wijze opmerking. (Verbeter me als ik dit fout weergeef.) Ik denk dat het misschien handiger is geen tijdslimiet te noemen (we kunnen net zo goed 15, 20 of 30 jaar neerzetten) maar iets verzinnen in de trant van dat een citaat later ook nog relevant moet zijn of niet de waan van de dag moet weergeven. ReltatS riS (overleg) 29 mrt 2014 00:22 (CET)

Wat is de status van spreekwoorden en gezegden danwel wat zou die moeten zijn?[bewerken]

Is er een Wikimedia-taak om spreekwoorden/gezegden te verzamelen, en zo ja, in welk Wikimedia-project horen die dan het beste thuis? Vergelijkbare vragen voor grafschriften. laatste woorden, reclame-slogans. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 02:20 (CET)

V.w.b. niet-Nederlandse spreekwoorden: wat valt er hier op?. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 16:04 (CET)
Hoe gevaarlijk het is met een taal die je niet tot in je vingertoppen beheerst aan de gang te gaan. Wat bijvoorbeeld ook bleek bij de (verwijderde) Griekse spreekwoorden, van niet één had ik ooit gehoord. Het motto alle menselijke kennis verzamelen mondt helaas maar al te vaak uit in het verzamelen en verspreiden van een enorme hoop nonsens.ReltatS riS (overleg) 24 mrt 2014 17:47 (CET)
  • Even rondgekeken. Wikipedia heeft een lemma Grafschrift met verschillende grafschiften, een lemma Chineese spreekwoorden wat mij veel beter lijkt dan wat wij hebben, en het identieke waardeloze lemma Griekse spreekwoorden wat hier stond en nog meer. Er is dus een overlap. Eigenlijk kan ik niet begrijpen wat dit hier zoekt, Spreekwoorden en grafschiften hebben namelijk niets met citaten uit te staan en het geheel is van een bedroevend niveau. Het moois op Wikipedia parkeren is feitelijk de rotzooi over de schutting gooien en ik denk dat het daar regelrecht op de verwijderlijst terecht komt. Wie weet er raad? ReltatS riS (overleg) 24 mrt 2014 22:37 (CET)
Vergelijk ook: https://fr.wikiquote.org/wiki/Proverbe W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 23:10 (CET)
Sja, daar kun je alleen maar van dromen. Bronvermeldingen met IBSN-nummer en paginanummer, keurig verzorgd. Ik zag ook bij de recente wijzigingen dat er behoorlijk wat gebruikers aan het werk waren. Onze critici moeten toch gaan inzien dat de in het verleden gekozen beleid een heilloze weg is geweest? Of zouden die het verschil niet zien? Weesproject, verlaten door zijn ouders. Kost weinig, eigenlijk niets want het is gratis af te halen. Dat is namelijk het uiteindelijke resultaat van dat beleid geweest. ReltatS riS (overleg) 25 mrt 2014 00:15 (CET)
"Is er een Wikimedia-taak om spreekwoorden/gezegden te verzamelen, en zo ja, in welk Wikimedia-project horen die dan het beste thuis?" -> Ja, spreekwoorden en gezegden behoren tot de menselijke kennis en het is dus de "Wikimedia-taak" die te verzamelen. Op Wikibooks schrijft men zelf boeken, daar hoort het niet thuis. Op Wikisource plaatst men bronteksten, spreekwoorden zijn geen brontekst. Op Wikipedia plaatst men artikelen over relevante onderwerpen voor een encyclopedie, en bevat in principe niet het onderwerp zelf. WikiWoordenboek is een woordenboek, frases hebben daar niet echt hun thuis. Wikinews is voor nieuws. Wikiversity is voor lesmateriaal. Commons is voor mediabestanden. Wikidata is een database. En Wikiquote is voor markante uitspraken. Een spreekwoord of een gezegde is een veelgebruikte markante uitspraak, en past dus geheel binnen het doel van Wikiquote. Grafschriften, laatste woorden en reclame-slogans zijn markante quotes en passen ook binnen het doel van Wikiquote.
"van niet één had ik ooit gehoord" -> Het is totaal irrelevant of je zelf van een bepaald spreekwoord hebt gehoord, er bestaat ook geen richtlijn (zelf ook niet in het voorstel) dat stelt dat iedere Wikiquote-gebruiker van een spreekwoord gehoord moet hebben.
"Er is dus een overlap." -> Overlap bestaat inderdaad, maar dat is op zich geen probleem.
"Eigenlijk kan ik niet begrijpen wat dit hier zoekt, Spreekwoorden en grafschiften hebben namelijk niets met citaten uit te staan en het geheel is van een bedroevend niveau." -> Een spreekwoord of een gezegde is een veelgebruikte markante uitspraak en het doel van Wikiquote is het verzamelen van markante uitspraken. Wikiquote is oorspronkelijk opgezet met als doel om markante uitspraken te bevatten en niet enkel puur en alleen citaten zoals de wet die definieert.
"Onze critici moeten toch gaan inzien dat de in het verleden gekozen beleid een heilloze weg is geweest?" -> Absoluut oneens. Dat de kwaliteit beter zou kunnen bestempelen als heilloze weg is schofferend voor al die gebruikers die de afgelopen 10 jaar de moeite hebben gestoken op dit project uit te breiden.
"Weesproject, verlaten door zijn ouders." -> Weesproject doordat de ouders afschoten zijn of anderzijds sterk gedemotiveerd zijn als gevolg van massale verwijderacties met een botte bijl waarbij het kind met het badwater weggespoeld is.
Romaine (overleg) 25 mrt 2014 12:05 (CET)
Dit is een foute voorstelling van zaken. Het project was zo goed als verlaten toen Mdd het adopterende voor zijn nieuwe format. Even zijn er toen enkele Wikipediagebruikers na een oproep in de kroeg hier geweest en toen is het stilgevallen. Op elk Wikiproject is het teruglopen van gebruikers een probleem en is het onsympathiek Whaledad en mij daar de schuld van te geven. Het was maar een vraag van mij, kunnen we die overlap aan? Want die pagina's zijn van een triest niveau. En als kwaliteitseisen stellen gelijk is aan schofferen is er iets hartstikke fout in de opzet van dit project. ReltatS riS (overleg) 25 mrt 2014 12:33 (CET)
Zo absoluut als je het nu stelt denk ik er zeker niet over. (Ik reageerde ten aanzien van het verleden omdat ik het niet eens ben moet je je sommige zaken presenteert, maar dat zal vast wederzijds zijn.)
Ik denk dat we moeten constateren dat we ten aanzien van het verleden weinig kunnen veranderen en dat weonze visie daarover beter opzij kunnen zetten om ons te richten op de toekomst. Romaine (overleg) 25 mrt 2014 13:13 (CET)
Om terug te keren op het onderwerp, in mijn ogen moet een spreekwoord/gezegde voldoen aan:
  • Dat bij een anderstalig spreekwoord de tekst in de oorspronkelijk taal vermeld is. Vaak wordt er zeer slordig vertaald en dan is de vertaling tenminste te controleren. Ik kan mij ook voorstellen dat iemand die zoiets opzoekt ook erg graag het spreekwoord in de oorspronkelijke taal tot zijn beschikking heeft. En natuurlijk een behoorlijke vertaling.
  • En een bronvermelding, dat vind ik althans belangrijk. Of een bewijs dat het ook werkelijk om een spreekwoord gaat. Bijna dagelijks maak iemand hier een pagina met een fantasiespreekwoord aan, in een andere taal is het niet ondenkbaar dat dat ook gebeurd..
  • Verder is een uitleg wat er met het spreekwoord bedoelt wordt ook erg belangrijk. Spreekwoorden zijn vaak erg cryptisch.
  • Spreekwoorden en gezegde mogen van mij samengevoegd worden, het verschil is te onduidelijk.
ReltatS riS (overleg) 30 mrt 2014 22:37 (CEST)

Op basis waarvan nemen we buitenlandse teksten op?[bewerken]

Eventueel uit te splitsen naar "gewone quotes" en "spreekwoorden/gezegden". Wie levert de vertaling? W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 02:20 (CET)

Dit moet zeker uitgesplitst worden. Ik denk dat basis van waarop we ze opnemen identiek dient te zijn als Nederlandstalige quotes. Wel vragen van origine anderstalige quotes om extra aandacht. Romaine (overleg) 25 mrt 2014 12:17 (CET)
Ik heb ook moeite met het verwijderen/niet opnemen van goede, vertaalde citaten met de oorspronkelijke tekst en bron. Wat mij betreft mag dat toegestaan worden. Deze criteria zouden ook voor spreekwoorden e.d. moeten gelden. ReltatS riS (overleg) 25 mrt 2014 12:44 (CET)
Ik vind dat het basisbeginsel dient te zijn - is het altijd ook geweest - dat het niet afhankelijk is in welke taal een uitspraak, spreekwoord, enzovoorts is gesteld. Maar omdat Nederlands de taal is die hier het meest gesproken wordt we uiteraard veel quotes uit het Nederlands taalgebied opnemen. (Ieder Wikimedia-project heeft als uitgangspunt om over elk relevant aspect te schrijven, maar wel met vertaling (als nodig) en beschrijving in de eigen taal.) Ik vind dat in principe voor alle citaten (van mensen) een bron nodig is net als voor citaten die oorspronkelijk in het Nederlands gesteld waren. Romaine (overleg) 25 mrt 2014 13:27 (CET)
Kan je me het verschil in eisen die gesteld moeten worden aan een gewone quote of spreekwoorden/gezegdes verduidelijken? In mijn beleving is daar namelijk geen verschil tussen, beiden zullen van bron, tekst in oorspronkelijke taal en een goede vertaling moeten worden voorzien. Vooral in talen die we niet beheersen is dit een probleem. Een machinevertaling is wat mij betreft absoluut uit den boze. En hoe voorkomen we in dat geval de creatie van waanzin-spreekwoorden/gezegden (of waanzin-quotes)? Ik kan wel zeggen dat de vlo spingt altijd van de meester op de knecht een oud Tibetaans gezegde is, maar in werkelijkheid is het onzin want ik heb het net verzonnen. ReltatS riS (overleg) 25 mrt 2014 18:23 (CET)
Ik denk dat het erg belangrijk is om dit onderwerp goed te bespreken. Er lopen echter nu twee onderwerpen door elkaar, misschien moet een gedeelte naar een ander kopje verplaatst worden, of anderzijds het onder dit kopje opsplitsen. Dat laatste doe ik zo hieronder. Overigens is 'buitenlands' zoals in dit kopje staat niet correct: we werken niet op basis van landen maar op basis van talen als het gaat om dit onderwerp. (Ook in het buitenland zijn er best grote gebieden waar Nederlands gesproken wordt.) Romaine (overleg) 28 mrt 2014 13:18 (CET)
(spreekwoorden in het algemeen) - "Kan je me het verschil in eisen die gesteld moeten worden aan een gewone quote of spreekwoorden/gezegdes verduidelijken?" -> De oorsprong van spreekwoorden en gezegden wijkt sterk af van waar die vandaan komt. Ik denk dat er onderscheid gemaakt moet worden naar direct op een persoon herleidbare citaten en quotes die in de taal niet toegeschreven worden aan een bepaald persoon die die heeft uitgesproken, maar juist algemeen in een taal gebruikt worden. Ik denk dat een van de belangrijkste redenen voor het vermelden van bronnen naast het wettelijke kader ook is dat we willen voorkomen dat we een citaat toeschrijven aan een persoon die dat niet gezegd zou hebben. Dat zou denk ik, ook al kan dat bij constatering snel hersteld worden, echt een blunder van een jewelste zijn. Beide aspecten kleven helemaal niet aan spreekwoorden en gezegden op zich.
"Een machinevertaling is wat mij betreft absoluut uit den boze." -> Dat lijkt me voor iedere vertaling uit den boze.
"En hoe voorkomen we in dat geval de creatie van waanzin-spreekwoorden/gezegden (of waanzin-quotes)?" -> Ik zie geen reden waarom dit anders zou zijn voor andere quotes. Mijn inziens is dit hetzelfde voor alle vertaalde tekst. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 14:11 (CET)

Als we geen bron vragen lijkt mij de kans toch groter dat er onzin binnensluipt dan met bron. Ik zag dat de Engelse kennelijk wel een bronvermelding vereisen, de Fransen ook en de Duitsers niet. ReltatS riS (overleg) 29 mrt 2014 00:49 (CET)

Anderstalige citaten van mensen[bewerken]

  • De algemene vraag is: Waarop moet er gelet worden bij het hebben van anderstalige citaten? Romaine (overleg) 28 mrt 2014 14:11 (CET)
  • Dat het citaat in de oorspronkelijk aanwezig is. Vaak wordt er zeer slordig vertaald en dan is de vertaling tenminste te controleren. Ik kan mij ook voorstellen dat iemand die zoiets opzoekt ook erg graag het citaat in de oorspronkelijke taal tot zijn beschikking heeft. En uiteraard een bronvermelding maar daar waren we het al over eens. ReltatS riS (overleg) 29 mrt 2014 00:49 (CET)

Andere anderstalige quotes[bewerken]

  • Idem.

Wat doen we met boeken, films, televisie?[bewerken]

Ligt hier überhaupt een taak voor WQ? W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 02:20 (CET)

Ja, ook daar zijn markante uitspraken te vinden. (bv "resistance is futile" is een sterk voorbeeld) Hele lappen tekst echter zijn uiteraard geen markante uitspraken. Ook hebben sommigen nogal de neiging om te weinig kritisch te zijn bij het toevoegen van citaten, daar zal strakker op gelet moeten worden dan in het verleden gebeurd is. Maar quotes uit boeken, films en televisie horen hier zeker thuis. Ik vind dat en:Wikiquote:Wikiquote de essentie goed beschrijft. Romaine (overleg) 25 mrt 2014 12:23 (CET)
Wat gaan we dan als acceptabele bron aanmerken? De film zelf? Hoe weten we dan of het citaat correct wordt weergeven? ReltatS riS (overleg) 25 mrt 2014 18:26 (CET)
"Hoe weten we dan of het citaat correct wordt weergeven?" -> Hoe weet je dat van andere citaten?
Ik ben er persoonlijk heel erg voorstander van om zo dicht mogelijk bij de bronpublicatie, nog liever de bronpublicatie zelf, omdat daar de quote het beste tot zijn recht komt. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 13:12 (CET)
Ik blijf dit lastig vinden. Hoe je het keert of went, iemand gaat (bij wijze van spreken) met zijn notitieboekje bij de t.v., een film, of met een boek in zijn of haar hand zitten en bedenk: maar dát is een markant stukje tekst! En dat mag je nog hopen dat iemand ook de moeite neemt daadwerkelijk te kijken naar de serie of film. En niet iets opschrijft wat hij of zij zich (meent) te herinneren. Als we niet ook een secundaire bron of ander bewijs vragen, (controleren aan de hand van de primaire bron is natuurlijk niets mis mee) ben ik bang dat de geest uit de fles is en het gevaar dat Wikiquote zelf de secundaire bron wordt levensgroot op de loer ligt. Het verwijderde complex van artikelen Star Trek was een afschrikwekkend voorbeeld hoe het mis kan gaan. Er waren vele artikelen aangemaakt die uitsluitend bestonden uit, zoals Whaledad zo treffend uitdrukte, leuke en minder leuke zinnetjes. Dat kan de bedoeling niet zijn. ReltatS riS (overleg) 29 mrt 2014 01:19 (CET)

Wat doen we met sportverslaggevers?[bewerken]

Er waren ellenlange lemma's met bijna letterlijke sportverslagen van leuke en minder leuke zinnetjes. Is dat een taak voor WQ? Is daar sprake van auteursrechtenschending? W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 02:20 (CET)

  • Hoogstwaarschijnlijk wel. Wikiquote is immers de secundaire bron hiervan geworden en heel vaak lijken de lemmata meer op een transcriptie dan een verzameling citaten. Op zijn best bevinden ze zich in een zeer grijs gebied. Op zijn slechts zijn het een ernstige schending van iemands (de auteur dus ofwel diegene die de teksten uitsprak) rechten. ReltatS riS (overleg) 24 mrt 2014 14:48 (CET)
Horen "bijna letterlijke sportverslagen" hier thuis? Nee, alleen markante uitspraken daaruit. (Ik denk dat we het er over eens zijn dat veel van die inhoud geen markante uitspraken zijn.)
"leuke en minder leuke zinnetjes" -> Op zich zijn leuke en minder leuke zinnetjes geen markante uitspraken, er kunnen wel markante uitspraken zijn die leuk zijn.
Romaine (overleg) 25 mrt 2014 12:27 (CET)

Is bronvermelding verplicht?[bewerken]

De stelling hierboven herhaaldelijk besproken is, dat zonder (exacte) bronvermelding overnemen in de regel auteursrechtenschending is. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 02:20 (CET)

Terwijl dit geen richtlijn is, geeft dit artikel wel een goed in- en overzicht m.b.t. bronnen in verband met Wikiquote. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 18:52 (CET)
Allereerst: deze vraag dient opgesplitst te worden per type quote en opgesplitst per Nederlandstalige/anderstalige quotes.
Ten tweede dient deze vraag opgesplitst te worden naar bestaande inhoud en nieuwe inhoud.
Dienen nieuwe markante citaten (gedaan door mensen) voorzien te zijn van bron? Ja. Als wij een editnotice (bericht bovenaan bij het bewerken van een pagina) maken waarin de regels voor toevoegen vermeld staan, dan mogen nieuwe toevoegingen, mits eerst zelf gekeken of er alsnog een bron voor te vinden is (mogelijk ook tenzij duidelijk aangegeven dat er geen bron voor gevonden kon worden, maar zou zeldzaamheid moeten zijn.)
Dienen oude (lees: al langer op Wikiquote staande) markante citaten voorzien te worden van bron? Ja. Kwaliteit is belangrijk, maar het kind met het badwater weggooien is niet gezond en schadelijk. Dit heeft echt tijd nodig.
Dit betreft quotes van mensen, de andere delen dienen volgens mij afzonderlijk besproken te worden. Romaine (overleg) 25 mrt 2014 12:45 (CET)
Dat is al staande de praktijk. Als ik iets zonder bron vind probeer ik eerst de bron te vinden en anders een ander citaat. Pas als dat niet lukt draag ik het voor voor verwijdering. Het is/was zeker niet mijn bedoeling met de botte bijl te keer te gaan, ik nomineer veel minder dan in het begin. En vooral in de hoop dat iemand (meestal Whaledad) nog wat vindt en er toch nog iets van maakt. Het tempo was in het begin zeer hoog, voornamelijk omdat dat om hele duidelijke zaken ging zoals aperte onzin of gebabbel. Nu ligt het tempo logischerwijs veel lager, ook omdat grondig nazoeken en eventueel opknappen best veel tijd kost. ReltatS riS (overleg) 25 mrt 2014 15:16 (CET)
Goed om te horen, dat meen ik oprecht! Romaine (overleg) 28 mrt 2014 13:37 (CET)

Kwaliteit of kwantiteit?[bewerken]

Hoe meten we het succes van WQ: door hoogstaande kwaliteit, rigoureuze bronvermelding, en strakke vormgeving, of door een voor-elk-wat-wils voeg-maar-toe mentaliteit, waarbij we alleen gaan voor een groot aantal artikelen? Met welke aanpak hebben we de meeste kans om eindelijk meer, serieuze bijdragers te gaan werven? Doe eens de volgende oefening:

  • Klik op nl-WQ 10 keer op "Willekeurig artikel" en beoordeel de kwaliteit (let wel: dit is na meer dan een jaar rigoureus opknappen)
  • Doe dan hetzelfe op fr-WQ. Zie hoe ELK citaat een goede bron heeft. Zie hoe er weinig artikelen met meer dan 3, 4 citaten te vinden zijn (maar ook weinig met slechts één). Zie hoe alles er mooi strak vormgegeven uit ziet.

W\|/haledad (zegt u het maar) 24 mrt 2014 22:35 (CET)

  • Een belangrijk punt wat hier aangestipt wordt door de heer Whaledad is dat er naast het afvoeren van onbruikbare artikelen óók door ons heel hard is gewerkt aan het opknappen van lemma's door het zoeken van goede citaten met bron en het plaatsen van sjablonen en foto's zodat het geheel visueel veel aantrekkelijker is geworden. Ons wegzetten als een stel botte sloper is behalve onjuist ook het scheppen van een vals beeld. We hebben inderdaad meer dan een jaar hard gewerkt aan Wikiquote. ReltatS riS (overleg) 24 mrt 2014 23:07 (CET)

Werkbare situatie. (Speak now or forever hold your peace.)[bewerken]

Goed, nu blijkbaar onze opvattingen nauwelijks van elkaar verschillen zullen we toch tot een oplossing moeten komen.

  • "Indien een anderstalig citaat in het Nederlands taalgebied frequent wordt aangehaald (al dan niet vertaald), kan het hier ook worden toegevoegd." -> Waarom zou een citaat frequent aangehaald moeten worden? Buiten dat 'frequent' slecht definieerbaar is, is dat nooit het doel geweest van Wikiquote. Wikiquote is onderdeel van de Wikimedia Foundation en die heeft als duidelijke visie om alle menselijke kennis voor iedereen beschikbaar te maken, niet slechts die kennis die veel wordt gebruikt. Tevens is het de bedoeling dat alle kennis in alle talen wordt gebruikt, dat een citaat buiten een bepaald taalgebied wordt gebruikt spreekt wellicht minder tot de verbeelding, maar dat is geen reden tot uitsluiting van die kennis, juist niet.
    Het gaat niet om het aanhalen, maar of een citaat markant is voor de persoon of het onderwerp in kwestie.
  • Een anderstalig citaat kan hier worden toegevoegd als het aan dezelfde eisen voldoet als een Nederlandstalig citaat en voorzien is van de tekst in de oorspronkelijke taal en een deugdelijke vertaling.
  • "Klonen van Wikiquote verspreiden foute informatie, en overwoekeren andere informatiebronnen." -> zo'n zin hoort in een visie echt niet thuis. Een visie behoort te gaan over de eigen inhoud, niet over die van anderen.
  • Helaas is dit de weerbarstige praktijk. Wat ik niet aan troep van Wikiquote verspreid zie over het internet gevonden heb wil je niet weten. Maar als het je stoort mag het van mij best weg.
  • Het ergens vermelden is niet het probleem, maar dit als je visie zien, dat absoluut niet. Misschien is het iets voor een kopje Valkuilen of iets dergelijks, een aandachtspuntje ter afsluiting, maar niet om mee te beginnen. Om te beginnen moeten we een heldere visie verwoorden en welke uitgangspunten we hebben. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 14:47 (CET)
  • "Niet alleen de juiste informatie wordt hiervandaan overgenomen, maar ook de onjuiste. Wanneer zo'n fout zich eenmaal over internet heeft verspreid is het onmogelijk die weer overal weg te halen, ook al wordt het op Wikiquote zelf gecorrigeerd. Vandaar dat het belangrijk is te zorgen dat de hier aangeboden informatie juist en verifieerbaar is en Wikiquote niet als (valse) bron van allerlei desinformatie gaat fungeren." -> erg vreemde zinnen, hoort niet thuis in een visie. Een visie hoort te beschrijven waar Wikiquote op de lange termijn naar toe werkt, wat ze als horizon neemt. De Engelstalige Wikiquote lijkt de universele Wikiquote-uitgangspunten aan te houden: en:Wikiquote:Wikiquote. Zelfs de oorspronkelijke uitlegpagina beschrijft het beter dan de pagina Wikiquote:Criteria voor relevantie, al had die updatet kunnen worden op basis van de Engelstalige Wikiquote.
  • Als je dit stoort mag het ook weg van mij. Voor de reden zie hier boven.
  • "Een citaat in de zin van Wikiquote is/zijn één of meerder zinnen die zonder de context te kennen te begrijpen is/zijn." -> Dat het een of meerdere zinnen zijn prima, maar dat ze zonder context te begrijpen zijn klopt echt niet. De meeste citaten zijn juist zonder context helemaal niet of maar half te begrijpen. Het is sterk afhankelijk van de persoon in kwestie of iemand hem echt begrijpt of enkel de betekenis ervan snapt. De woorden in de zinnen hebben vaak een duidelijke strekking waardoor de betekenis ervan duidelijk wordt, maar dat maakt het nog niet dat ze begrepen wordt.
  • Wederom ben ik niet gehecht aan dit teksfragment. Maar je zou eens na moeten kijken hoe veel volmaakt onbegrijpelijke citaten? zinnetjes? volkomen onbegrijpelijk, ja wat waren het, zijn toegevoegd. Maar dit hoeft inderdaad niet in een regel gevat dus weg.
  • "Citaten dienen een punt naar voren te brengen." -> Ik snap werkelijk niet wat hiermee bedoeld wordt. Een overzicht van waaraan citaten moet voldoen dient een duidelijke omschrijving te geven, dit is onvoldoende duidelijk.
  • Prima, dit kan weg en leef je uit.
  • "Banale zinnen of dialogen zonder context dienen niet opgenomen te worden." -> Je dient juist in een overzicht als deze te beschrijven wat wél opgenomen dient te worden. Doordat dat niet wordt gedaan, slaat men de plank mis, want wat er juist de bedoeling is is dat opvallende citaten worden opgenomen, en als (banaal=alledaags) in een bepaald citaat alledaagse woorden juist tot een opmerkelijk citaat leiden, dat hoort het citaat juist wel opgenomen te worden. Bijvoorbeeld: "Doe nou eens normaal man!" is in bepaalde kringen alledaags taalgebruik, terwijl de uitspraak door de minister-president maakt dat die opmerkelijk is en daarmee relevant voor opname.
  • Gezond verstand en voortschrijdend inzicht moeten voldoende zijn, misschien heb ik me soms iets te veel mee laten slepen door het verleden dus weg.
  • Helemaal mee eens. Ik wilde het niet zeggen, maar ja, ik las letterlijk in de tekst alsof die puur geschreven was tegen Mdd. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 14:47 (CET)
  • "De oorspronkelijke auteur van de citaten moet bekend zijn." -> Er zijn genoeg markante citaten waarvan de oorspronkelijke auteur niet bekend is en toch relevant voor opname zijn.
  • Kan staande de praktijk met als richtlijn de auteurswet als richtlijn worden opgelost dus kan weg.
  • "De auteur dient te voldoen aan de criteria voor opname in Wikipedia." -> Wanneer iemand die niet relevant is voor opname op Wikipedia, op tv een zeer opvallende uitspraak doet die veelvuldig wordt geciteerd, is die quote zeker relevant voor opname op Wikiquote. Dat diegene dan geen eigen citatenpagina krijgt, maar die quote in een onderwerpenpagina wordt opgenomen is wat anders.
  • Misschien is het wijs dat laatste als voorbehoud op te nemen. Dit is om te voorkomen dat er allerlei uitspraken van onbelangrijke personen opgenomen worden. Met weghalen heb ik ook geen probleem.
  • Een extra kopje met Andere aandachtspunten of iets dergelijks lijkt me prima. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 14:47 (CET)
  • "Het citaat is door minstens één respectabele bron (niet zijnde een Wikimedia-project) aangehaald in het Nederlandse taalgebied." -> Letterlijk in strijd met de basisbeginselen van de Wikimedia Foundation. Net als dat de Nederlandstalige Wikipedia niet gaat over enkel voor Nederland of het Nederlandstalig taalgebied relevante onderwerpen, maar Wikipedia een internationale encyclopedie is in de Nederlandse taal, is de Nederlandstalige Wikiquote een internationale citatenverzameling van citaten met een Nederlandstalige uitleg. (Bovendien is dan de helft van nl-Wikiquote verwijderbaar.)
  • Dan halen we dat Nederlandse taalgebied weg. De ballotage dat er een deugdelijke vertaling en een citaat in de oorspronkelijke taal moet moet genoeg zijn troep te verwijderen of te voorkomen dat die hier binnenkomt.
  • "Wij verzamelen citaten die in notabele Nederlandstalige secundaire bronnen zijn terug te vinden." -> Letterlijk in strijd met de basisbeginselen van de Wikimedia Foundation. Idem.
  • Idem.
  • "Dit zou namelijk origineel onderzoek zijn" -> Dit is onzin, een opmerkelijk citaat staat op zichzelf en heeft niets met onderzoek te maken. Dit heeft niks met Wikiquote te maken, maar is een kopie van Wikipedia. Dit is Wikipedia niet!
  • Dan maken we er van dat Wikiquote in principe niet de bron van een citaat mag zijn.
  • Een citaat is bij uitstek een selectie van een stukje tekst dat ergens anders vandaan komt.
  • Ik kan me voorstellen dat iemand op Wikiquote van een anderstalige Wikiquote citaten/quotes gaat vertalen. Persoonlijk denk ik dat dat geen probleem is, zolang in ieder geval de quote op die anderstalige Wikiquote voorzien is van bronvermelding. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 14:47 (CET)

Ik ben niet gek op dat vertalen. Beter dat iemand een eigen lemma schrijft en het ligt brontechnisch lastig; diegene die vertaald heeft de bron immers niet geraadpleegd. En mag hem dan eigenlijk niet vermelden maar moet het Wikiproject als bron vermelden. Lijkt mij een juridisch mijnenveld . ReltatS riS (overleg) 29 mrt 2014 02:08 (CET)

  • "Ons criterium voor opname is dus in hoeverre een citaat al bekend en verspreid is in het Nederlandse taalgebied voordat het in Wikiquote wordt opgenomen." -> Nogmaals, in strijd met basisbeginselen Wikimedia Foundation, bovendien is de verspreiding ervan niet waar het bij een citaat om gaat, het gaat op de opmerkelijkheid van een citaat.
  • Nederlandse eruit halen.
  • "Geen verspreiding en/of secondaire bronnen bekend: Het citaat hoort hier niet thuis." -> Idem. Plus dat de kwestie van secundaire bronnen iets van Wikipedia is, dit is Wikipedia niet, maar Wikiquote. Verspreiding is niet meetbaar, tevens een externe factor die voor de opmerkbaarheid van een citaat niet van belang is.
  • "Geringe verspreiding: Niet interessant voor een citatencollectie, ook dit hoort hier meestal niet thuis." -> Idem.
  • "Een zekere verspreiding: Het citaat komt in verschillende publicaties voor. Dit citaat kan interessant zijn." -> Idem.
  • "Ruime verspreiding: Het citaat wordt in gerenommeerde media aangehaald. Dit citaat mag worden opgenomen." -> Idem.
  • Als we het verder over de zaken eens zijn/worden moeten we hier over doorpraten want secundaire bronnen zijn wel terdege een Wikiquote-ding! De Franse Wikiquote, niet de minste, spreekt ook over secundaire en zelfs tertiaire bronnen. Dit komt van de Duitse Quote. Ook moet er nog bij dat een citaat na tien jaar nog interessant moet zijn.
  • Oké voor een later moment dan. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 14:47 (CET)
  • "Van Dale spreekt van kenschetsende, typerende beschrijving bij het woord karakteristiek. Een echt harde omschrijven van wat een karakteristiek citaat is is moeilijk te geven. Van wat een niet-karakteristiek citaat is is echter wel een harde omschrijving te geven. Dat zijn namelijk willekeurige gekozen zinnetjes uit een betoog, televisieserie of film, onbegrijpelijke dialogen, meestal zonder content, nietszeggend uitspraken van een persoon, enz. Vooral bij populaire boeken, films, tv-series en songteksten plaatsen fans dit soort teksten uit hun favoriete werk vaak op Wikiquote. Wikiquote is hier niet voor bedoeld, maar is bedoelt voor het verspreiding van (markante) citaten. Deze niet-karakteristieke en dus nietszeggende citaten zijn op Wikiqoute ongewenst." -> De eerste zin klopt, de rest hoort in een pagina als deze niet thuis.
  • Er is nauwelijks een omschrijving van wat wel een markant citaat is te geven. Maar voel je vrij een beter voorstel te doen.
  • "Van wat een niet-karakteristiek citaat is is echter wel een harde omschrijving te geven. Dat zijn namelijk willekeurige gekozen zinnetjes uit een betoog, televisieserie of film, onbegrijpelijke dialogen, meestal zonder content, nietszeggend uitspraken van een persoon, enz" -> is onjuist, er wordt hier helemaal geen harde omschrijving gegeven maar een voorbeeld waarin dit zich kan uiten.
  • Idem, zie hieboven.
  • "Neutraliteit" en de alinea eronder -> Dit staat onder het kopje "Inhoudelijke criteria", een citaat is de inhoud van Wikiquote en is bij uitstek niet neutraal. Het lijkt alsof dat van Wikipedia overgenomen is, maar dit is de minst erge alinea van deze pagina.
  • Pas op! Zie hieboven de discussie over Bolkenstein en we hebben nog zo een voorbeeld gehad. Als je een citaat uit zijn verband rukt kun je wel terdege de lading vervangen.
  • "Dit is een reden om uiterst voorzichtig te zijn wat er op Wikiquote geplaatst wordt" -> het is onbegrijpelijk wat er hier bedoeld wordt.
  • Mag weg.
  • "Lengte" en de alinea eronder -> De laatste zin "Lange teksten zijn ongewenst op Wikiquote." staat als een tang op een varken ten opzichte van de alinea ervoor.
  • Laatste zin kan weg.
  • "Verifieerbaarheid" en de alinea eronder -> prima.
  • "Het zal dus duidelijk zijn dat bronloze citaten, (...) in strijd met het citaatrecht zijn" -> Dat is onjuist, staat lijnrecht tegenover de zin ervoor die aangeeft dat het alleen moet zover het redelijkerwijs mogelijk is.
  • Moet aangepast worden. Aangegeven moet worden dat in zeldzame gevallen een citaat bronloos mag zijn.
  • "het verzamelen van (markante) citaten" -> waarom staat markante tussen haakjes? Verzamelen we naast markante citaten ook niet-markante citaten? Volgens mij is een van de basisbeginselen van Wikiquote juist dat opgenomen citaten markant/opmerkelijk zijn.
  • Haakjes weghalen, opgelost.
  • "Spreekwoorden dienen regelmatig gebruikt te worden" -> dat is geen kenmerk van spreekwoorden en is nooit het uitgangspunt van Wikiquote geweest.
  • Kan weg.
  • "Er dient in ieder geval een notabele, secundaire bron te worden aangegeven." -> Dit is Wikipedia niet! Probeer niet de richtlijnen van Wikipedia hier te importeren, dit is een geheel ander project. Notabele (bron) is puur Wikipedia, nooit onderwerp op Wikiquote. En dat secundaire is ook iets van Wikipedia, spreekwoorden zijn typisch onderdeel van de spreektaal, het op schrift stellen is per definitie secundaire bron. Ook het opgegeven van een bron is nooit een vereiste geweest op Wikiquote, dit zou betekenen dat echt alle spreekwoorden weggegooid gaan worden, en staat lijnrecht tegenover het echte beleid van Wikiquote.
  • Toch zit hier een addertje onder het gras. Whaledad gaf als voorbeeld al het artikel over Nederlandse spreekwoorden op de Engelse Wikipedia, voor een non-native speaker is het schier onmogelijk om te bepalen of iets een spreekwoord is of iets wat regelmatig gezegd wordt. In het Nederlands en het Engels (Whaledad) zal zoiets wel lukken, maar in andere talen dus niet! Ook is een vertaling nauwelijks te controleren als we de taal niet spreken. Ik denk, vooral met buitenlandse spreekwoorden we terdege een bron moeten hebben waaruit blijkt dat we met een spreekwoord van doen hebben. Voor Nederlandse spreekwoorden is een bron vinden overigens geen enkel punt, maar inderdaad niet echt noodzakelijk.
  • Als je het hebt over het omzetten van een anderstalig spreekwoord in een Nederlandstalig spreekwoord, dan vraag ik mij af of dat wel mogelijk is. Ik betwijfel dat.
  • Ik denk dat wellicht iedere vertaling van spreekwoorden een vertaling van de betekenis dient te zijn, onder vermelding van welk Nederlandstalig spreekwoord hier sterk op lijkt of een vergelijkbare strekking heeft.
  • "voor een non-native speaker is het schier onmogelijk om te bepalen of iets een spreekwoord is of iets wat regelmatig gezegd wordt." -> Het is voor mij onduidelijk of je met "iets wat regelmatig gezegd wordt" een gezegde bedoeld of niet. Indien ja: het onderscheid tussen gezegden en spreekwoorden in het Nederlands is mijn inziens te vaag, dat merkte ik bij het verzamelen ervan. Ik heb een spreekwoordenboek in de kast staan en die maakt er geen onderscheid tussen, ik ken geen Nederlandstalige bron die onderscheid maakt tussen spreekwoorden en gezegden. Zowel spreekwoorden als gezegden kunnen mijn inziens opgenomen worden.
  • Wij kunnen (als anderstaligen) voor een andere taal niet bepalen of iets een spreekwoord is, er zal dus ergens aangegeven moeten worden dat iets een spreekwoord is. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 14:47 (CET)
  • "Anderstalige spreekwoorden komen alleen voor vermelding in aanmerking als ze (in het Nederlands of in de oorspronkelijke taal) door respectabele bronnen in het Nederlands taalgebied worden aangehaald (aangegeven door een secundaire bron)." -> Letterlijk in strijd met de basisbeginselen van de Wikimedia Foundation. Net als dat de Nederlandstalige Wikipedia niet gaat over enkel voor Nederland of het Nederlandstalig taalgebied relevante onderwerpen, maar Wikipedia een internationale encyclopedie is in de Nederlandse taal, is de Nederlandstalige Wikiquote een internationale citatenverzameling van citaten met een Nederlandstalige uitleg of vertaling.
  • Zie hierboven. Dat Nederlandstalige mag er van mij uit.
  • "Om te worden opgenomen in Wikiquote dienen reclameslogans niet alleen "markant" te zijn, maar vooral ook zodanig op te vallen, dat ze door anderen worden aangehaald." -> Markant zijn is het uitgangspunt, het aanhalen is nooit een uitgangspunt geweest.
  • Dit is om te voorkomen dat er van alles wat er ooit in een reclame gezegd is hier neergepend wordt. Mischien is dat aanhalen toch niet zo gek.
  • Wel iets om over na te denken, moeten we later op terugkomen. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 15:59 (CET)
  • "Dit zal moeten blijken uit het bestaan van notabele secundaire bronnen. Anderstalige slogans komen alleen voor vermelding in aanmerking als ze (in het Nederlands of in de oorspronkelijke taal) door respectabele bronnen in het Nederlands taalgebied worden aangehaald (aangegeven door een secundaire bron)." -> Dit is Wikipedia niet, dit is puur iets van Wikipedia, niet van Wikiquote. Absoluut bezwaar tegen deze vernietigingsdrang omdat Wikiquote niet begrepen wordt.
  • Dan moeten we hier verder over praten. Ik vind dit niet iets Wikipedia-achtigs. Het Nederlandse ben ik niet aan gehecht.
  • "Markante grafschriften zijn toegestaan. Hiervoor gelden dezelfde criteria als voor overige citaten. Anderstalige grafschriften komen alleen voor vermelding in aanmerking als ze (in het Nederlands of in de oorspronkelijke taal) door respectabele bronnen in het Nederlands taalgebied worden aangehaald (aangegeven door een secundaire bron)." -> Grafschriften hebben een aparte status, die gelijk trekken met overige citaten is onjuist. En wederom in strijd met de basisbeginselen van de Wikimedia Foundation en Wikiquote. En wederom klakkeloos/blindelings overnemen van Wikipedia-richtlijnen in een totaal ander project waar dat niet van toepassing is.
  • Idem.
  • "Markante citaten en dialogen uit films en televisieprogramma's zijn toegestaan, mits ze in notabele, secundaire bronnen in het Nederlands taalgebied worden aangehaald." -> Idem.
  • Hier moeten we het nog even over hebben, wat accepteren we dan wel als bron?
  • Mijn inziens is het het uitgangspunt dat het gaat om een echt markant citaat, die over 10 jaar nog als zodanig beschouwd wordt of een met een duidelijke geschiedenis. Mij lijkt het noodzaak dat we zo veel als mogelijk proberen om de oorspronkelijke publicatie aan te halen, omdat die het beste de essentie weergeeft. Tevens denk ik dat het citaat het uitgangspunt moet zijn waaraan we eisen verbinden, een bron op zichzelf bepaald niet of iets een markant citaat is of niet. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 15:59 (CET)
  • "Teksten uitgesproken door een acteur worden nooit aan die acteur toegewezen, maar ofwel vermeld bij de betreffende film of het betreffende televisieprogramma, danwel bij de betreffende (fictieve) persoon." -> In de praktijk is dat altijd anders geweest: als een acteur een bepaalde uitspraak deed in zijn hoedanigheid als personage wordt een uitspraak wél toegewezen aan die acteur, omdat het publiek dat citaat met hem vereenzelvigd. Uiteraard moet wel duidelijk vermeld worden dat die uitspraak voortkomt uit iemands rol.
  • Geen mening, lijkt me een tamelijk onbelangrijk detail. Zet het bij beide neer.
  • "Zet het bij beide neer." -> Ja. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 15:59 (CET)
  • "Ook hier geldt dat het aanhalen in het Nederlandse taalgebied (aangegeven door een secundaire bron) het criterium is voor het opnemen van het citaat." -> In strijd met basisbeginselen Wikimedia Foundation en Wikiquote.
  • "Boeken worden in principe vermeld onder de betreffende auteur." -> Dit is correct, maar als je de vorige alinea leest is dit totaal krom. Geen idee waarom de fictie van een acteur anders behandeld zou moeten worden dan de fictie van een auteur.
  • Geen mening want ik zie het probleem niet.
  • Een schrijver die een personage iets laat zeggen dat later als markant citaat gezien wordt, of dat nou een boek is of een film waarin dat personage dat zegt, dat maakt mijn inziens niets uit. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 15:59 (CET)
  • "Alleen fragmenten die (regelmatig) in notabele, secundaire bronnen worden aangehaald komen in aanmerking. Anderstalige fragmenten komen alleen voor vermelding in aanmerking als ze (in het Nederlands of in de oorspronkelijke taal) door respectabele bronnen in het Nederlands taalgebied worden aangehaald (aangegeven door een secundaire bron)." -> Nogmaals, aanhaling is nooit een relevantiecriterium geweest, markantheid van een citaat wel. Dit is Wikipedia niet!
  • Markantheid is een nauwelijks te meten factor. Je zult je ergens aan vast moeten houden en citaten creëren is uit den boze. Voel je vrij een beter voorstel te doen.
  • Niet alles is in getallen te meten. Ik denk dat als we de markantheid zouden bekijken van citaten dat we minstens voor 95% er wel uit zouden komen. Het lijkt mij belangrijk dat we aanhouden dat een citaat over 10 jaar nog steeds als markant citaat gezien wordt, of dat een citaat een duidelijke geschiedenis heeft, daar ligt mijn inziens de essentie. Ik wil best een voorstel proberen te schrijven, komend weekend is het voor mij druk dus het wordt pas volgende week dat ik daar echt mee kan beginnen (misschien al ietsje eerder), maar dat doe ik graag. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 15:59 (CET)
Er zitten correcte passages in, maar ik kan verder totaal niet akkoord gaan met de tekst van Wikiquote:Criteria voor relevantie, dit slaat de plank grotendeels finaal mis ten opzichte van het doel van Wikiquote en slaat door na de correctie van Mdd. Deze tekst is absoluut niet hetgeen waar Wikiquote voor staat.
De essentie van Wikiquote wordt beschreven in deze tekst, een van de oudste basisteksten van Wikiquote, en een vergelijkbare tekst die iets uitgebreider is in het Engels op en:Wikiquote:Wikiquote.
Misschien moeten we niet te veel proberen in regels te vatten, ik denk dat regel gebruik je gezond verstand de enige juiste regel is. De oorspronkelijke basistekst vind ik onbruikbaar, wat ook gebleken is omdat het hier echt uit de hand gelopen is. Kunnen we hier iets mee? Want ik wil hier ook niet te veel tijd instoppen en ik denk met zo weinig gebruikers dat dat eigenlijk zinloos is. Bovendien liggen onze opvattingen erg dicht bij elkaar zoals hierboven blijkt. Eigenlijk wil ik liever weer aan het werk. De opmerking Speak now or forever hold your tongues (Book of Common Prayer) is niet specifiek tegen iemand gericht, maar meer een uitnodiging om met eventuele bezwaren nu te komen en niet in een later stadium. Ik stel dan ook voor dit voorstel een langere periode, bijvoorbeeld een maand, te laten staan voor we een conclusie trekken. Dit project is te klein en er zijn te weinig deelnemers om eindeloze, zich herhalende discussies over de richtlijnen te voeren. ReltatS riS (overleg) 26 mrt 2014 23:52 (CET)
"Misschien moeten we niet te veel proberen in regels te vatten, ik denk dat regel gebruik je gezond verstand de enige juiste regel is." -> Dat lijkt mij inderdaad een goede basisgedachte.
"De oorspronkelijke basistekst vind ik onbruikbaar, wat ook gebleken is omdat het hier echt uit de hand gelopen is." -> Daar ben ik het 2x niet mee eens, zowel was de oorspronkelijke tekst niet onbruikbaar - hooguit wat te mager - en anderzijds kun je niet aan een matige tekst de conclusie trekken dat het daarom uit de hand gelopen is, de essentie van waarom het uit de hand gelopen is is omdat men naïef was, er niet helder opgelet is en de uitgangspunten niet nageleefd zijn. (Dat is iets wat ik mezelf wel verwijten kan.)
Laten we als volgende stap nemen dat ik een tekst ga proberen te maken. Omdat ik de essentie in de huidige tekst te weinig zie zitten neem ik die niet asl basis, maar zal wel proberen de punten die een basis hebben erin te verwerken. Vervolgens kunnen we kijken of het voorstel dan klopt, of er nog dingen anders moeten of aangevuld moeten worden omdat ze ontbreken. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 15:59 (CET)

Prima en neem je tijd. We hebben hier totaal geen haast. Inderdaad was het iets te kort door de bocht om te stellen dat de oorspronkelijke tekst de oorzaak of hoofdoorzaak was van de problemen. En ik betwijfel of nu uitgerekend jou iets te verwijten is. Ik denk meer dat dit project gewoon anders is gelopen dan wat men er verwacht van had in het begin. Bovendien is dit volgens mij gewoon één van de groeistuipen van de Wiki-formule die zich vroeger of later ook op andere projecten zal uiten. Wikipedia staat -naast voortreffelijke artikelen- ook vol met variërend van zwaar-onder-de-maat-artikelen tot regelrecht puin. Op wikipedia loopt het enthousiasme om bij te dragen ook terug. Ook daar zal vroeger of later een correctie plaatsvinden. Wanneer is niet te zeggen. Dit soort ontwikkeling gaan schoksgewijs en dat is denk ik helemaal niet erg. Maar om nu net uitgerekend jouw daar de schuld van te geven, nee echt niet. Integendeel zou ik zeggen. ReltatS riS (overleg) 29 mrt 2014 01:46 (CET)

Editnotice[bewerken]

Mij lijkt het een goed idee om een editnotice te maken: een puntsgewijze tekst boven het bewerkveld waarin staat waaraan citaten die worden toegevoegd dienen te voldoen. Misschien is het eerst handig om de richtlijnen vast te stellen, maar om dit idee niet te vergeten het hier vast aangekaart. Romaine (overleg) 28 mrt 2014 16:02 (CET)

Lijkt me een uitstekend plan. ReltatS riS (overleg) 29 mrt 2014 01:48 (CET)
Een editnotice moet kort en krachtig zijn. Welke concrete punten moeten daarin zeker opgenomen worden? Romaine (overleg) 14 mei 2014 01:13 (CEST)

Mijn afwezigheid de laatste tijd[bewerken]

Helaas zijn diverse andere delen van mijn leven in een stroomversnelling geraakt, en kan ik slechts weinig tijd aan WQ besteden. Ik bekijk (bijna) dagelijks de laatste wijzigingen en zal me daarmee bemoeien als ik dat zinvol acht, maar kan me op dit moment geen intensieve inmeningen veroorloven. Hiervoor mijn welgemeende excuses. W\|/haledad (zegt u het maar) 21 apr 2014 02:44 (CEST)

Deze maand zit ik ook met dat probleem, momenteel lopen iets te veel zaken tegelijkertijd. Wikiquote staat hoog op mijn prioriteitenlijstje dus het zal zeker gebeuren. Romaine (overleg) 25 apr 2014 11:46 (CEST)

Dit gaat te lang duren[bewerken]

Romaine, met alle respect, je bent (na maanden) het achteraf niet eens met bepaalde zaken en zou met een nieuw voorstel komen. Iets wat ik totaal overbodig vind, aanpassing van de richtlijnen op sommige punten is m.i. een veel betere oplossing. Nu zijn we weer een maand verder en het project ligt..... stil. (geen afwerking verwijderlijst, geen duidelijkheid) Ik vind dat je of nu met je voorstel moet komen of dat we wat simpele aanpassingen aan de richtlijnen moeten doen. Er moet gewoon wat gebeuren. Verder, ik vraag me af hoe wenselijk, en daar zouden ook anderen op deze pagina over na moeten denken die hier eenmalig binnenvallen, je interventie is op een project waar je zeg maar niet actief bent is. Dit frustreert en demotiveert (althans mij) de gebruikers die hier de afgelopen tijd keihard gewerkt hebben. Verder lijkt het mij in strijd met de opzet van dit project waar de gebruikers, dus de mensen die wezenlijk actief zijn, de regels zelf mogen bepalen. Ik snap je veranderdrift ook niet helemaal, je kunt namelijk op je vingers natellen dat een consensus met wat aanpassingen van de regels veel haalbaarder is dan proberen jouw opvattingen over dit project als regel door te voeren. Mark-65 (overleg) 3 mei 2014 11:56 (CEST)

Gaan we opnieuw beginnen? Als je wilt kan ik alle eerder geconstateerde problemen gerust nog eens herhalen, maar dat schiet niet op. Het is bezopen dat je nog steeds denkt dat je achter de rug om van 2 van de 4 meest actieve gebruikers - zonder hen te informeren - een stel regels denkt in te kunnen voeren. En wat je verder probeert te zeggen is me onduidelijk, ik heb hierboven de tekst al duidelijk becommentarieert dat er van alles niet aan klopt, te slecht doordacht is, hoe je dan denkt dat dat dan als "basis" te gebruiken valt is niet te rijmen. Je hebt overigens zelf aangegeven dat ik mijn tijd moest nemen. Dat lijkt mij een goed idee omdat het opstellen van richtlijnen niet over één nacht ijs moet gebeuren. Daarbij heb je vast ook over het hoofd gezien dat ik een groot deel van de migratie van interwiki's van Wikiquote naar Wikidata op me genomen heb en massaal op Wikidata heb toegevoegd. Ik voel me dus totaal niet aangesproken. Heb jij nog meegeholpen met de overschakeling naar Wikidata? (Ik heb er niets van gezien!) En dan heb ik het nog steeds niet over gehad dat ik door de tijd heen allerlei citaten heb toegevoegd aan Wikiquote, waarbij ik ook nu nog steeds oplet in de media of ik een goed citaat tegenkom voor op Wikiquote. Hoeveel citaten heb jij al aan Wikiquote toegevoegd?
Je hebt volgens mij gezien dat ik begonnen was met de eerste stappen voor een nieuwe tekst, als je echt vindt dat het te langzaam gaat en je graag vooruit wilt had je makkelijk al daarin mee kunnen helpen, doe je ook niet. Als op Wikipedia gebruikers ergens nog niet aan toekomen, maar andere gebruikers willen het wel graag, helpen ze mee of zoeken ze juist contact om te herinneren of hoe ze kunnen helpen. Jij loopt alleen maar te klagen, op mijn overlegpagina zeg je dat je deze wiki geheel kansloos vindt, en dan roep je hier dat je gedemotiveerd raakt, hoe denk je dat ik me voel na zo'n reactie op mijn overlegpagina? Romaine (overleg) 13 mei 2014 16:46 (CEST)
PS: En je had ondertussen ook vast een voorstel kunnen maken van wat er in de edit notice moet komen, nee stel je voor dat je meedenkt... Romaine (overleg) 13 mei 2014 16:47 (CEST)
PS: En ook niets houdt je tegen om in de tussentijd citaten van bronnen te voorzien of om zelf nieuwe citaten toe te voegen! Romaine (overleg) 13 mei 2014 18:21 (CEST)
Romaine, Wil je me een lol doen? Zou je geen spookgebruikers als vijfde colonne willen opvoeren en gewoon inbrengen wat je te melden hebt binnen een redelijke termijn? En allerlei non-argumenten die niets met de richtlijnen te maken hebben achterweg willen laten? Leuk dat je het zo druk heb, maar ik vind dat je het gewoon te gek maakt. De tijd nemen betekend niet een project tijden doodgooien. En dat jij hier in het verleden niet regelmatig gekeken hebt laat ik niet tot mijn en/of Whaledad's probleem maken. Overigens teken jij bezwaren tegen de huidige regels aan, niet ik. Het lijkt me dus van de zotte dat ik mee zou moeten helpen jouw nieuwe regels op te stellen. Niet doordacht zijn jouw woorden, niet de mijne. Ik neem aan dat Whaledad, die ik hoog acht in dat geval allang aan de bel had getrokken. Kortom, breng in wat je in te brengen hebt maar ik geef je weinig kans dat de regels zoals jij die wenst aangenomen worden. Ik steun je (voorlopige) opzet in elk geval niet. Mark-65 (overleg) 14 mei 2014 00:03 (CEST)
Ik vind dat jij het te gek maakt.
Voor de helderheid, dit project werkt met consensus, en er is geen consensus voor de pagina Criteria voor relevantie. Ik teken geen bezwaren aan tegen de huidige regels, maar tegen de door jouw bedachte regels die nog steeds onvoldoende draagvlak heeft binnen de gemeenschap op Wikiquote. Als je andere gebruikers geen input vraagt voor richtlijnen, niet informeert, kun je niet claimen dat ze aangenomen zijn.
Dat ik dit project zou doodgooien is totale kul, je kunt prima citaten toevoegen, je kunt prima bronnen toevoegen, dat is namelijk wat het doel van dit project is. Dat je daar niet aan wilt bijdragen is jouw eigen keus.
Dat je het van de zotte vindt om samen te komen tot heldere richtlijnen voor dit project, dat is pas van de zotte. Dit is een samenwerkingsproject, dat betekent dat juist dat je daar samen aan werkt.
De huidige opzet in mijn kladblok is een vertaling van en-wiki, plus de plaatsing van zinvolle elementen uit jouw voorstel. Als er concreet punten zijn die niet goed zijn hoor ik het graag. Maar doe jezelf een lol en zonder bullshit er omheen. Romaine (overleg) 14 mei 2014 01:13 (CEST)
Juist. Consensus. Omdat Romaine zich na maanden meldt is er plotseling geen consensus meer en onvoldoend draagvlak. Je moet maar durven. Aangegeven is zowel door Whaledad als ondergetekende dat we de Engelse richtlijnen niet zien zitten en ons meer op de Duitse en de Franse richtlijnen willen richten. (wat ook de basis is van de huidige richtlijnen, niks door mij verzonnen) En dat we tegen het gebruik van primaire bronnen zijn. Wat doet Romaine, om een consensus te bereiken? Precies wat wat wij niet willen! Ik zal jouw een wat vertellen, je probeert je zin door te drammen op een project waar je nauwelijks actief bent. Jij maakt het hier te gek. Faliekant tegen je voorstel. Ik vind het niks en onbruikbaar. Zo duidelijk? Mark-65 (overleg) 14 mei 2014 01:50 (CEST)
Sorry, maar je maakt echt geen indruk met dit soort kabaal. Dat je buiten medeweten van anderen richtlijnen denkt te implementeren levert helemaal geen consensus op, ook niet tijdelijk. Ik probeer een voorstel te formuleren, meer niet, als je dat al drammen noemt is het achterbaks achter de ruggen om van medegebruikers aannemen van richtlijnen dubbel zoveel drammen. Ik heb in al die jaren meer voor dit project gedaan dan jijzelf, en dan nog denk je vanalles te kunnen claimen. Echt, met grote woorden maak je geen enkele indruk op me. Als gebruikers goede argumenten hebben, kunnen ze dat normaal aangeven. Ik heb nieuws voor je: ik ben terug. Romaine (overleg) 14 mei 2014 02:09 (CEST)

Beste Romaine, werkelijk niemand (dus ook ik niet) beweerd dat jij je niet voor dit project hebt ingezet in het verleden. En een voorstel doen, dat in de Kantine bespreken waarbij elke geïnteresseerd gebruiker of voorbijganger kan reageren heeft werkelijk niets, maar dan ook niets achterbaks over zich. Herhaald verzoek, scherm niet met (mede)gebruikers die in geen velden of wegen te bekennen zijn! Als iemand echt geïnteresseerd is in dit project kijkt hij hier vast wel af en toe en reageert wel als hij of zij dat nodig vindt. Bovendien heeft Whaledad hierboven al aangegeven dat alles te bespreken en te veranderen is, iets wat ik steun dus ik snap je punt niet zo goed. Handig lijkt het mij hier niet te veel woorden meer aan vuil te maken en dat je gewoon met je voorstel komt binnen een redelijke termijn. En een beetje rekening houdt met wat hierboven besproken is. Een consensus bestaat namelijk niet uit wat jij al dan niet valide argumenten vindt. Dat je je verder in wel zetten voor dit project is alleen maar toe te juichen. Alleen hoop ik dat je in het vervolg nauwkeuriger werkt dan hier, waar je stomweg zaken van een (theater)wiki pakt, een doodzonde in mij ogen.
En dan nog een ding. Op geen enkel WikiXX project hoef je het te flikken na maanden binnen te rennen met Hallo, hallo, ik ben het niet eens met de genomen beslissingen indertijd dus ze zijn ongeldig. En ik ben niet gewaarschuwd. Hier dus ook niet. Bovendien zou dat een idioot precedent scheppen dat op elk moment een (oud) medewerker kan binnenvallen in de toekomst met Stop de persen want ik ben het er niet mee eens en nu hebben jullie van alles verandert terwijl ik hier niet was, dus alles is ongeldig. Jij bent hier gewoon een medewerker, niets meer of minder dan anderen en je kunt een voorstel indienen, zoals de op de Wikiprojecten gebruikelijk is. En dan kijken we wel of we er wat in zien of niet. En iedere geïnteresseerde gebruiker kan en mag dan over meepraten en er hoeft niemand gewaarschuwd te worden. Tot nu toe vind ik wat je geproduceerd heb een duidelijke achteruitgang ten opzichte van de Criteria voor relevantie. Die best wel wat aanpassingen kunnen gebruiken. En zo hangt de vlag er bij. Mark-65 (overleg) 15 mei 2014 00:09 (CEST)

Sorry, maar twee gebruikers die samen iets afspreken, zonder de rest erbij bij te trekken als blijkt dat die het onderonsje niet hebben gezien, ja dat vind ik achterbaks. Op geen enkel project wordt zoiets gehonoreerd.
"Herhaald verzoek, scherm niet met (mede)gebruikers die in geen velden of wegen te bekennen zijn!" -> Als blijkt dat ze niet reageren en je hen niet informeert en vraagt even mee te kijken, dan is dat onbeschoft en achterbaks. Toen bleek dat ik of Riki niet reageerden, had je ons kunnen vragen om even mee te kijken. Het is niet een klein iets waar het om gaat maar de totale regelgeving op dit project wordt helemaal omgegooid. Uitgangspunten uit het verleden worden weggedaan alsof ze totaal zonder waarde zijn.
"Als iemand echt geïnteresseerd is in dit project kijkt hij hier vast wel af en toe en reageert wel als hij of zij dat nodig vindt." -> Niet mee eens, absoluut niet. Zeker niet als het zo'n grote radicale omslag betekent. Totaal respectloos naar andere gebruikers toe. Ik als gebruiker die al jaren actief is op dit project en door omstandigheden buiten mij helaas een tijdje wat minder actief kon zijn, totaal niet geïnformeerd wordt. Niemand buiten jullie twee heeft gereageerd, terwijl er wel degelijk andere gebruikers enige activiteit hebben getoond. Dan nog denk je dat je het kunt doordrukken, nee dus.
"Bovendien heeft Whaledad hierboven al aangegeven dat alles te bespreken en te veranderen is, iets wat ik steun dus ik snap je punt niet zo goed." -> Dat er van alles te bespreken en veranderen valt prima. Mijn punt (o.a.) is dat je claimt dat je niks kan doen, wat totaal onzin is.
"dat je gewoon met je voorstel komt binnen een redelijke termijn." -> Afgewezen! Jouw voorstel is volledig becommentarieerd wat er niet aan klopt en is geen consensus over. Je kunt zelf net zo goed iets met de aangevoerde punten doen. Alles op mij afschuiven zonder een inhoudelijke dialoog over de inhoud is niet acceptabel.
"En een beetje rekening houdt met wat hierboven besproken is." -> Was ik mee bezig.
"Een consensus bestaat namelijk niet uit wat jij al dan niet valide argumenten vindt." -> geen idee wat je daarmee bedoelt, onbegrijpelijke zin.
"Alleen hoop ik dat je in het vervolg nauwkeuriger werkt dan hier, waar je stomweg zaken van een (theater)wiki pakt, een doodzonde in mij ogen." -> Je verwijt mij dat ik niet nauwkeurig ben, terwijl je zelf niet hebt gekeken wie het heeft toegevoegd. Ik heb het namelijk niet toegevoegd. Dat staat dus als een tang op een varken, als je vraagt om nauwkeurigheid is het slim daar zelf mee te beginnen!
"Op geen enkel WikiXX project hoef je het te flikken na maanden binnen te rennen met Hallo, hallo, ik ben het niet eens met de genomen beslissingen indertijd dus ze zijn ongeldig. En ik ben niet gewaarschuwd." -> Dat is niet mijn insteek, je verdraait mijn woorden. Op geen enkel project hoef je het te flikken dat je achter de ruggen om van andere gebruikers richtlijnen aanneemt. Richtlijnen die de totale bestaande regelgeving overhoop halen, denken slechts twee gebruikers even zomaar te kunnen nemen. Sorry, echt niet.
Ik heb door de jaren heen tientallen grote voorstellen ingediend. Slechts 2 personen is totaal onvoldoende om een dergelijk groot voorstel doorgevoerd te krijgen als er tijdens/vlak voor nog gebruikers actief waren die totaal niet gevraagd zijn om te reageren.
"Tot nu toe vind ik wat je geproduceerd heb een duidelijke achteruitgang" -> Dat heb je al twee keer gezegd, maar dat is slechts vaag. Wat mis je er in? Wat specifiek zou er anders moeten?
Het voorstel op criteria voor relevantie is in z'n huidige vorm een onacceptabel gedrocht. En zo hangt de vlag er bij. Romaine (overleg) 15 mei 2014 02:09 (CEST)
Ter info: Zoals dat op andere projecten ook gebruikelijk is, heb ik de pagina Wikiquote:Criteria voor relevantie gemarkeerd als voorstel omdat er geen consensus is over de tekst noch de totstandkoming. Had eigenlijk al veel eerder moeten gebeuren. Romaine (overleg) 15 mei 2014 02:17 (CEST)
Met bekvechten komen we nergens. Laten we eens kijken hoever we hieronder komen, anders hebben we gewoon geen regels. Dat lijkt me constructiever. Vanavond zal ik er naar kijken. Mark-65 (overleg) 15 mei 2014 12:06 (CEST)

Belangrijkste nieuws van Wikimedia maart 2014[bewerken]

Dit is het belangrijkste nieuws uit de rapportage van de Wikimedia Foundation en de Wikimedia technische rapportage voor maart 2014, aangevuld met een selectie van andere belangrijke gebeurtenissen binnen de Wikimediabeweging.
Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg
About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 6 mei 2014 07:57 (CEST)

Reisbeurzen voor Wikimania 2014[bewerken]

Wikimania, het grootste jaarlijkse evenement van de Wikimedia-beweging, wordt dit jaar gehouden in London, in en rond The Barbican Centre. Wil jij van 6 tot 10 augustus dit evenement bijwonen? Wikimedia Nederland stelt een aantal beurzen beschikbaar voor actieve bewerkers. Kijk hier voor meer informatie.SindyM3 WMNL (overleg) 14 mei 2014 14:28 (CEST)

Voorstel tot het komen van richtlijnen[bewerken]

Als we gezamenlijk tot richtlijnen willen komen voor de Nederlandstalige Wikiquote is het denk ik noodzakelijk om dit op een schone lei te beginnen om te voorkomen dat de discussie vertroebeld. Het lijkt me goed om dit puntsgewijs te bespreken en voor ieder punt een eigen kopje te maken voor de overzichtelijkheid. Voeg gerust nieuwe kopjes toe om specifieke zaken te bespreken en zo samen tot richtlijnen te komen. Romaine (overleg) 15 mei 2014 02:38 (CEST)

Citaatrecht[bewerken]

Een eerste deelonderwerp. Omdat Wikiquote gebruik maakt van het citaatrecht denk ik dat de richtlijnen voor een belangrijk deel daaruit dienen te bestaan. Mij lijkt het beste om daarbij de wetteksten te citeren met daarbij enige uitleg. Als eerste opzet heb ik onderstaande tekst geformuleerd.

Binnen het auteursrecht vormt citaatrecht een uitzondering, waarbij het wordt toegestaan om gebruik te maken van citaten uit een auteursrechtelijk beschermd werk. Daaraan zijn wel enkele voorwaarden verbonden.

Artikel 15a in de Nederlandse Auteurswet stelt:[1]

  1. Als inbreuk op het auteursrecht op een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt niet beschouwd het citeren uit een werk in een aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of voor een uiting met een vergelijkbaar doel mits:
    1° het werk waaruit geciteerd wordt rechtmatig openbaar gemaakt is;
    2° het citeren in overeenstemming is met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijkerwijs geoorloofd is en aantal en omvang der geciteerde gedeelten door het te bereiken doel zijn gerechtvaardigd;
    3° artikel 25 in acht wordt genomen; en
    4° voor zover redelijkerwijs mogelijk, de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze wordt vermeld.
  2. Onder citeren wordt in dit artikel mede begrepen het citeren in de vorm van persoverzichten uit in een dag-, nieuws- of weekblad of tijdschrift verschenen artikelen.
  3. Dit artikel is mede van toepassing op het citeren in een andere taal dan de oorspronkelijke.

Artikel 21, lid 1 van de Belgische Wet betreffende het auteursrecht en de naburige rechten stelt:[2]

§ 1. Het citeren uit een werk dat op geoorloofde wijze openbaar is gemaakt, ten behoeve van kritiek, polemiek, recensie, onderwijs, of in het kader van wetenschappelijke werkzaamheden, maakt geen inbreuk op het auteursrecht, voor zover zulks geschiedt overeenkomstig de eerlijke beroepsgebruiken en het beoogde doel zulks wettigt.

Het citeren bedoeld in het vorige lid moet de bron en de naam van de auteur vermelden, tenzij dit niet mogelijk blijkt.

Samengevat, voor zover het redelijkerwijs mogelijk is, dient de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze te worden vermeld. Het citaat dient zo getrouw mogelijk (bij voorkeur zelfs letterlijk) weer gegeven te worden.

Referenties

  1. Citaatrecht in Nederland op wetten.overheid.nl
  2. Citaatrecht in België

De tekst is in deze vorm een eerste gedachte, maar kan wellicht nog beter. De wetteksten die aangehaald zijn betreffen zowel de Nederlandse als de Belgische wet, aangezien Nederlands hoofdzakelijk in deze twee landen gesproken wordt. (Van Suriname kon ik niets vinden.) Hieronder graag concreet, zo specifiek mogelijk, aangeven als je denkt dat iets anders moet of beter kan, bij voorkeur met een alternatieve zin die daar beter op z'n plek zou zijn. Romaine (overleg) 15 mei 2014 02:38 (CEST)

Het citaatrecht is een prima uitgangspunt om "de bovengrens te bepalen". In de zin van: "als het niet in overeenstemming is met het citaatrecht, kan het in ieder geval niet worden opgenomen". Mar ik hoop dat u niet bedoelt dat het ook de "ondergrens" is (in de zin van: alles wat onder het citaatrecht valt kan worden opgenomen). Nitpikken: "Als eerste opzet heb ik onderstaande tekst geformuleerd."Heb je het niet gewoon van WP gekopieerd? W\|/haledad (zegt u het maar) 15 mei 2014 15:18 (CEST)
Inderdaad als bovengrens uitstekend. Je zou kunnen zeggen: Samengevat, de citaten die op Wikiquote staan - behalve de citaten uit teksten die onder het publieke domein vallen - komen uit teksten die auteursrechtelijk beschermd zijn. Om ons te kunnen beroepen op het citaatrecht dient de bron en de naam van de auteur duidelijk vermeld te worden. (ook bij gesproken teksten is er spraken van een auteur).


Op naar het volgende punt zou ik zeggen. Romaine, ik stel voor dat je je kopje Wat is Wikiquote inbrengt. Dan kunnen we daar over verder praten. Mark-65 (overleg) 15 mei 2014 23:14 (CEST)

De bewoordingen "ondergrens" en "bovengrens" verwarren me, die zou ik precies andersom gebruiken. Maar ik krijg de indruk dat we hetzelfde bedoelen. Wat ik met deze sectie wilde is dat dit de minimale basis is wat ik persoonlijk in richtlijnen zou verwachten. (Er moet dus nog meer bij.) (Wat binnen het grijze kader staat is geciteerd, hetgeen er omheen staat heb ik zelf geformuleerd. Romaine (overleg) 17 mei 2014 06:35 (CEST)

Ja, we bedoelen volgens mij hetzelfde. Je zou het zo kunnen uitbreiden: Samengevat, de citaten die op Wikiquote staan - behalve de citaten uit teksten die onder het publieke domein vallen - komen uit teksten die auteursrechtelijk beschermd zijn. Om ons te kunnen beroepen op het citaatrecht dient de bron en de naam van de auteur duidelijk vermeld te worden. Citaten die nieuw worden toegevoegd dienen daarom voorzien te zijn van bronvermelding. Citaten van mensen die op Wikiquote reeds staan moeten in de toekomst een bronvermelding krijgen. Citaten waar de bron niet van te achterhalen is moeten op termijn verwijdert worden. (met dank aan je kladblok) Mark-65 (overleg) 18 mei 2014 00:16 (CEST)

Wat is Wikiquote?[bewerken]

Een tweede deelonderwerp. Het vorige kopje vormde een basis met wat een citaat is in algemene zin. Dit kopje gaat er dan over wat Wikiquote is en welk uitgangspunt het zou moeten hebben. Onderstaande kun je zien als een soort visie die beschrijft waaraan citaten op Wikiquote dienen te voldoen. tekstvoorstel:

Wikiquote is een nauwkeurige en uitgebreide verzameling van opmerkelijke citaten.

  • Nauwkeurig: Wikiquote streeft naar nauwkeurigheid. We proberen bronnen te citeren, bij voorkeur diegene waarin het aangehaalde voor het eerst voorkomt, anders een duidelijke aanhaling van het citaat. We proberen om die quotes die ten onrechte worden toegeschreven te vinden, ze correct te documenteren en, indien mogelijk, te bepalen wat de oorzaak was van onterechte opname.
  • Uitgebreid: Wikiquote is breed georiënteerd en zoekt citaten van veel verschillende mensen, literaire werken, films, gedenktekens, grafschriften en meer. Dit omvat citaten uit het heden en het verleden, en van alle plaatsen.
  • Opmerkelijk: Wij beperken ons tot citaten die opmerkelijk zijn. Een citaat kan opmerkelijk omdat het bekendheid heeft gekregen als gevolg van terugkerende relevantie voor veel mensen, of omdat het wordt toegeschreven aan een opmerkelijke persoon, of verscheen in een opmerkelijk werk.
  • Citaten: Wikiquote is een verzameling van citaten. Voor de volledigheid dienen de artikelen een korte inleiding over het onderwerp, de context of bron te hebben. Het is echter het primaire doel om citaten op te nemen.

Dit is een algemene basis, een krachtige samenvatting, een soort kapstok waar verdere details, eisen, wat niet moet, hoe het fout kan gaan, enzovoorts, onder een ander kopje eronder verder gespecificeerd en verdiept kan worden. Er moet dus nog (minstens) een kopje onder komen.

Als er aspecten zijn in deze tekst die niet kloppen of anders zouden moeten, probeer die dan puntsgewijs onder elkaar te plaatsen zodat ze puntsgewijs besproken kunnen worden. Romaine (overleg) 17 mei 2014 06:46 (CEST)

Inhoudelijk heb ik weinig bezwaren, alleen moeten we verderop het beeld weg nemen wat zou kunnen ontstaan dat het toegestaan is allerlei leuke of minder leuke stukjes tekst uit bronnen waarin ze het eerst in voorkomen (dus primaire bronnen) over te nemen en hier tot citaat te bombarderen. Maar zoiets geef je al aan, dat zaken nog verder verdiept moeten worden. Voor een correcte weergave is het natuurlijk het beste uit de oorspronkelijke bron te putten en soms zelfs onvermijdelijk. (b.v. als iets in een Youtube filmpje gezegd wordt.) Overigens zou ik beginnen met Citaten omdat dat onze core business is en dat niet op de laatste plaats zetten. Dit lijkt me niet het belangrijkste gedeelte van de richtlijnen voor ons medewerkers omdat het ons vooral gaat om goede tools om mee te werken dus voor mij is het al gauw goed. Mark-65 (overleg) 18 mei 2014 01:00 (CEST)
(Ik was aan het wachten op een reactie van Whaledad die maar niet komt.)
Het verderop opnemen van dat leuke stukjes an sich geen citaat zijn lijkt me zeker prima. Verder denk ik dat we ons moeten realiseren dat ook citaten die vooral mondeling worden overgeleverd ook relevant voor ons zijn. Romaine (overleg) 6 jun 2014 15:27 (CEST)
Whaledad is regelmatig hier aanwezig en volgt het allemaal volgens mij wel. Ik denk dat meerdere gebruikers -al zijn dat hier niet zoveel- dat doen en het eindresultaat beoordelen. Volgens mij is er ook nauwelijks verschil in opvattingen over Wikiquote tussen de reguliere gebruikers, niemand van ons verlangt terug naar de oude situatie. Het is gewoon een kwestie het geheel in een paar werkbare regels te gieten. Kortom, waar we nu mee bezig zijn. Mark-65 (overleg) 6 jun 2014 23:58 (CEST)

De citaten[bewerken]

Goed, een nieuw kopje. Waar moet een citaat aan voldoen volgens ons om opgenomen te worden?
Dit was het oude voorstel:

Wij verzamelen citaten die in notabele secundaire bronnen zijn terug te vinden. Wikiquote mag nooit de bron zijn van een citaat dat nergens anders wordt vermeld of slechts in een primaire bron voorkomt. Ook is het ongewenst iets als een citaat op te voeren wat niet als citaat wordt vermeld in de bron omdat een stukje van de tekst pakkend zou zijn.

  • Geen verspreiding: Het citaat hoort hier niet thuis.
  • Geringe verspreiding: Niet interessant voor een citatencollectie, ook dit hoort hier meestal niet thuis.
  • Een zekere verspreiding: Het citaat komt in verschillende publicaties voor. Dit citaat kan interessant zijn.
  • Ruime verspreiding: Het citaat wordt in gerenommeerde media aangehaald. Dit citaat mag worden opgenomen.


Secundaire bronnen zou kunnen worden vervangen door dat een citaat als citaat al eens eerder gepubliceerd moet zijn. Ook dat primaire bronverhaal kan eventueel weg. Als de kern van het verhaal maar overeind blijft, het gaat er niet om of "wij" het (een citaat) markant vinden; dat is inderdaad een veel te subjectief criterium. Als anderen het markant vinden, dan wordt het wel aangehaald, en dan is het een citaat in de zin van WQ. (laatste gepikt van de OP van Whaledad.) Wederom gaarne bezwaren/ander tekstvoorstellen puntsgewijs noemen, dan kunnen we ze puntsgewijs bespreken. Mark-65 (overleg) 20 mei 2014 00:06 (CEST)

Misschien begrijp ik je bericht niet helemaal goed, maar laat het me dan weten.
Ons doel is het verzamelen van citaten die aangehaald worden. Als gebruiker op Wikiquote is het onze taak om vast te stellen dat een bepaalde uitspraak aangehaald is. Dat aanhalen kan geschieden in een krant, een tijdschrift, in een boek, op televisie, op de radio, op Twitter, maar ook mondeling, zoals op de werkvloer, op school, op straat, enzovoorts. De tekst hierboven geeft in mijn ogen aan dat aanhalingen door de bevolking niet meetellen, maar alleen aanhalingen in de media terecht komen. Dat vind ik eigenlijk niet kloppen. Ik heb gemerkt bij het toevoegen van citaten dat het regelmatig erg lastig is om de verspreiding terug te vinden, dat lukt eigenlijk alleen als iets in het nieuws gekomen is. In de media is het slecht vindbaar heb ik gemerkt. Ik ben het er dus mee eens dat een citaat een zekere verspreiding moet hebben, maar ik heb gemerkt dat in de praktijk heel veel verspreiding verloopt via mondelinge communicatie - men praat erover - waardoor de verspreiding slecht meetbaar is.
De basis van Wikiquote lijkt mij: iemand doet openbaar een markante uitspraak op internet of in de media, die wordt aangehaald/verspreid, wij merken die aanhaling/verspreiding op, zoeken daar de best mogelijke bron bij (bij voorkeur de oorsprong om de essentie van de betekenis goed te vatten) en leggen dit zo goed als mogelijk vast. Romaine (overleg) 6 jun 2014 15:56 (CEST)
Dat ben ik met je eens en dat klopt ook wel, maar hoe leg je dat in een werkbare regel of regels vast? En hoe merken wij die verspreiding op als iets nergens gepubliceerd is? Ik bedoel, op een Twitteraccount kan een (markante) uitspraak van b.v. een artiest heel snel opgepikt worden maar zich niet verder verspreiden. En dus niet geschikt voor opname zijn. Ergens noemde je de regel dat een citaat na tien jaar nog actueel moet zijn. Veel wat niet gepubliceerd is zal niet zo lang blijven hangen denk ik. Heb je een tekstvoorstel of een voorstel tot aanpassing (aanvulling) van de oude oude regels? Mark-65 (overleg) 6 jun 2014 23:43 (CEST)
Goede discussie. Voor mij is een "bewijs van aanhaling" niet alleen boek,. krant, televisie, maar ook "op straat". Natuurlijk is dat slecht vast te stellen, maar gelukkig leven we in een tijd dat de "straatcommunicatie" ook op sociale media (Facebook, Twitter, etc) plaatsvindt. Als een bepaalde uitspraak via Google op allerlei Facebook-pagina's te vinden is, zal ik niet stellen dat die uitspraak niet wordt aangehaald. Ik zal er echter ook niet voor zijn dat een willekeurige Facebook-pagina als secundaire bron wordt aangehaald. Wellicht een mededeling "Wordt geregeld op (in?) sociale media aangehaald". Maar, we moeten hierbij wel oppassen dat we het paard niet achter de wagen spannen: zodra we een uitspraak hier op WQ vermelden, VOORDAT die uitspraak geregeld wordt aangehaald, worden wij vervolgens de bron voor die geregelde aanhalingen. En dat kan dus niet (naar mijn idee). W\|/haledad (zegt u het maar) 7 jun 2014 05:24 (CEST)
Kortom, ik denk dat we het wel eens zijn. We willen niet de waan van de dag of de unieke bron worden van een citaat maar sociale media zijn niet meer weg te denken. Ik sluit mij aan dat "de straat" heden ten dage vrijwel gelijk is te stellen met genoemde sociale media. Als Romaine zo vriendelijk zou willen zijn dit in een vat te gieten denk ik dat we hier wel uit zijn. Op naar het volgende punt.
Ik vind het iets te kort door de bocht om te stellen dat sociale media de volledige straat vertegenwoordigen. Zeker, ze vertegenwoordigen een deel, maar dan alleen recent en zeker niet alles. Ik heb regelmatig dat ik een aanhaling hoor waarvan ik niet de oorsprong weet maar toch bekend voorkomt. Ook is de meeste literatuur niet digitaal vrij toegankelijk. Dat een citaat aangehaald wordt is erg belangrijk, maar ik denk dat we er voor op moeten passen dat wij zelf niet te veel moeten gaan uitsluiten op basis van wat we kunnen vinden/zelf weten. Wat ik dus bedoel te zeggen: ja, het is een criterium, maar dit criterium is in een deel van de gevallen slecht vast te stellen. Daarom vind ik het gevaarlijk om dit als praktische eis op te nemen waar we op controleren. Wat ik namelijk wil voorkomen is dat iets wordt verwijderd puur omdat een enkeling of beperkte groep personen het niet kent.
Ik denk dat de waarschijnlijkheid dat iets als citaat aangehaald kan worden door de kenmerkendheid ervan een praktischer punt is: een citaat heeft namelijk iets kenmerkends waardoor het als citaat te gebruiken valt. Ik moet echt nog even verder nadenken over verspreiding en hoe dit praktisch in een richtlijn past, wat een richtlijn moet wel praktisch toegepast kunnen worden. Tenzij we deze sectie als visie neerzetten, en/of met bv de opmerking dat het niet kunnen vinden van aanhalingen niet per definitie geen opname verdient. Romaine (overleg) 2 jul 2014 17:03 (CEST)

Met dat laatste heb ik geen enkel probleem. Maar mocht je wat beters of anders verzinnen graag. Mark-65 (overleg) 5 jul 2014 01:49 (CEST)

Criteria voor:[bewerken]

Spreekwoorden[bewerken]

Spreekwoorden dienen regelmatig gebruikt te worden en algemeen bekend te zijn of bekend geweest zijn. Er dient in ieder geval een notabele, secundaire bron te worden aangegeven.

  • Hier hebben we het al over gehad. Bij de Nederlandse gezegdes en spreekwoorden lijken me er weinig problemen te zijn. Die zitten denk ik wel in ons collectieve geheugen. Bij de anderstalige spreekwoorden ligt dat anders en gaat het nogal eens gruwelijk mis. (Zie bijvoorbeeld hier). Bronloos alles hier neer kwakken ben ik op tegen. Op andere anderstalige Wikiquotes worden zelfs bronnen met ISBN nummers gebruikt als bron. (de Franse en Engelse Wikiquote) Hier is vaak maar wat neergekwakt, meestal dezelfde troep als op WIkipedia, zelfs vaak zonder dat de citaten in de oorspronkelijke taal er bij vermeld zijn. Niemand, maar dan ook niemand bewijs je een dienst met dergelijk pagina's met desinformatie. Eigenlijk ben ik van mening dat een dergelijk pagina uitsluitend door iemand kan worden opgesteld die en perfect Nederlands en perfect de vreemde taal beheerst. Hoe is dit beter te formuleren? Mark-65 (overleg) 8 jun 2014 01:18 (CEST)
  • Dit zijn voor mij twee categorieën. Inderdaad Nederlandse spreekwoorden zijn over het algemeen geen probleem. Maar ik heb wel moeite met het "collectieve geheugen". Er zijn goede bronnen voor spreekwoorden en die moeten we wel gaan achterhalen. Ook zullen we geleidelijk qaan bronnen voor aanhalingen moeten gaan aanvullen. Maar dit heeft voor mij niet zo'n haast.
Met betrekking tot buitenlandse spreekwoorden, heb ik allerlei problemen. Ik stel het volgende voor: Buitenlandse spreekwoorden worden in ieder geval niet opgenomen (en indien nodig verwijderd) als ze niet op de betreffende taal-WQ worden vermeld (en dus ook niet door Nederlanders aldaar toegevoegd). Als ze worden opgenomen, worden ze in de oorspronkelijke taal opgenomen en voorzien van een letterlijke vertaling (bij voorkeur met externe bron; wij zijn geen vertalers) èn (waar nodig) een uitleg (evt. met overeenkomend Nederlands spreekwoord. Waar mogelijk wordt met bron aangegeven dat het spreekwoord (in de oorspronkelijke taal, danwel in een Nederlandse vertaling) in ons taalgebied wordt aangehaald. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 jun 2014 17:52 (CEST)
Helemaal mee eens. Er is geen reden te verzinnen waarom een spreekwoord op den duur bronloos zou moeten blijven behalve gemakzucht. En het criterium dat een anderstalig spreekwoord op de betreffende Taal-WQ vermeld moeten zijn steun ik ook. Het je een uniek spreekwoord in taal X, voeg het dan maar eerst toe op de X-Wikiquote, wordt het eraf gemikt dan deugde het kennelijk niet. Een prachtige selectie om onzin te weren. Mark-65 (overleg) 9 jun 2014 00:52 (CEST)
Ik zou er zelf geen enkel bezwaar tegen hebben als we op de lange termijn er naar zouden streven op spreekwoorden en gezegden (in welke taal dan ook) van bronvermelding gaan voorzien, maar dat zal een tijdrovend klusje worden. Ik heb zelf de meeste spreekwoorden en gezegden toegevoegd op basis van papieren literatuur, maar in eigen bewoording beschreven. Door de beschikbaarheid op papier is het lastig om snel te zoeken. Echt iets voor de lange termijn.
Anderstalige spreekwoorden zijn een lastig onderwerp, zeker als we die taal niet machtig zijn.
Ik vind een criterium dat als een anderstalige Wikiquote een spreekwoord niet vermeld en dan wij die dus ook niet opnemen geen goede. Stel dat wij een goede bron vinden, dan kan het echt niet zo zijn dat we van een anderstalig project afhankelijk zijn of wij het opnemen. Er lopen denk ik genoeg Mdds elders rond ook bovendien!
Ten aanzien van bv de Vietnamese spreekwoorden, als ik zoek op de eerste "O hien gap lanh" kom ik tal van internetpagina's tegen waarom het gebruikt wordt. Ik vind dat we iets te simplistisch denken over anderstalige spreekwoorden en hoe daar mee om te gaan. Kunnen we niet bv Vietnameestalige gebruikers vragen om een reactie dan?
Ik denk dat we het er over eens zijn dat we anderstalige spreekwoorden voorzien hebben van een goede vertaling en bronvermelding. Ik betwijfel echter of we daar op een goede manier mee omgaan als we geen feedback vragen van zo'n anderstalige gebruiker. Romaine (overleg) 2 jul 2014 17:20 (CEST)
Helemaal mee eens. Inderdaad staat er te veel onzin op andere Wikiquotes om die als maatstaf te nemen. Nu dit nog in een regel gieten. Mark-65 (overleg) 5 jul 2014 02:02 (CEST)

Reclameslogans[bewerken]

Om te worden opgenomen in Wikiquote dienen reclameslogans niet alleen "markant" te zijn, maar vooral ook zodanig op te vallen, dat ze door anderen worden aangehaald. Dit zal moeten blijken uit het bestaan van notabele secundaire bronnen.

  • Hoe dit beter te formulieren; een reklameleus moet in mijn ogen iets bijzonders hebben. Zoals b.v. Heelijk helder Heineken, iets wat iedereen kent. Mark-65 (overleg) 8 jun 2014 01:18 (CEST)
    • Ze moeten inderdaad markant zijn én aangehaald worden. Het moet denk ik niet uitmaken wat het medium is hoe een citaat de wereld in wordt geholpen, mits het maar echt door anderen wordt aangehaald. We noemen het dan wel reclameslogans, maar dat gaat meer over het doel dan over de vorm. Wij willen citaten verzamelen die kenmerkend zijn en aangehaald worden, wat er exact geciteerd wordt maakt daarvoor niet uit. Misschien zie ik iets over het hoofd maar ik denk dat hiervoor de zelfde regels zouden moeten gelden als welk ander citaat dan ook.
    • Aandachtspunt hierbij wel is de verklaring die bij een citaat van deze oorsprong gegeven wordt. De context is erg belangrijk en moet goed verwoord worden. Ook wat betreft bronvermelding moet hier nog goed naar gekeken worden. Romaine (overleg) 2 jul 2014 17:26 (CEST)
      • Voorlopig voorstel: we beschouwen reclameslogans zijnde net als ieder ander citaat en de daarbij horende eisen/etc. Wel nemen we in de richtlijn op dat een reclameslogan een voorbeeld kan zijn van een citaat. Romaine (overleg) 2 jul 2014 17:28 (CEST)

Grafschriften[bewerken]

Markante grafschriften zijn toegestaan. Hiervoor gelden dezelfde criteria als voor overige citaten.

  • Markante grafschiften zijn toegestaan. Moet een markant grafschift van oom Piet worden opgenomen? Volgens mij niet behalve als het breed verspreid raakt. Bij een bekend persoon ligt dat anders. Hoe dit in een regel te vatten? Mark-65 (overleg) 8 jun 2014 01:18 (CEST)
  • Naar mijn idee zou hier iets van een glijdende schaal moeten gelden: Zelfs van een hele bekende "Piet", zou ik me verzetten tegen opnamen van "Hier ligt Piet". Met andere woorden: ook het grafschrift van een heel bekend persoon moet wel markant zijn, voordat we het hier opnemen. Naarmate de persoon minder bekend is, neemt de mate van markantie (en de noodzaak van het aandragen van secundaire bronnen) toe, voordat het wordt opgenomen. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 jun 2014 17:57 (CEST)
Grafschriften zijn een lastige. We stellen dat citaten opmerkelijk moeten zijn en aangehaald worden. "Hier ligt Piet" is niet opmerkelijk dus niet geschikt. Als we kijken naar het aspect van aangehaald worden lijkt me dat lastiger dan welk ander onderdeel op Wikiquote dan ook. Op zich is een opmerkelijke (korte) tekst op een grafsteen al een aanhaling want de tekst is vaak van de overledene en dus niet het eerste publicatiemedium, en anderzijds door de nabestaanden nieuwe bedacht, maar bovenal kan een grafschrift alleen bij ons terecht komen als iemand erover publiceert. Het aanhalingsaspect is misschien lastig, het belangrijkste is denk ik dat het een tekst is die echt markant is en leent om aangehaald te worden. Maar hoe verwerken we dit concreet in een richtlijn? Enkel noemen dat grafschriften ook een vorbeeld van een toegestaan citaat zijn? Romaine (overleg) 2 jul 2014 17:38 (CEST)
Je hebt gelijk met je stelling dat dit lastig is. Als ik eerlijk ben denk ik dat we dit niet te moeten proberen te veel vast te leggen. Whaledad stelt terecht dat het een glijdende schaal is. Meer een gevalletje gezond verstand denk ik. Komen we met de bestaand tekst niet al heel ver? Mark-65 (overleg) 5 jul 2014 22:17 (CEST)
Misschien moeten we gewoon vermelden dat een citaat tal van herkomsten kan hebben, dat de bron an sich geen reden voor uitsluiting kan zijn. Voor de rest gezond verstand. Romaine (overleg) 15 jul 2014 05:38 (CEST)

Categorie:Film en Categorie:Televisie[bewerken]

Markante citaten en dialogen uit films en televisieprogramma's zijn toegestaan, mits ze in notabele, secundaire bronnen in het Nederlands taalgebied worden aangehaald. Teksten uitgesproken door een acteur worden nooit aan die acteur toegewezen, maar ofwel vermeld bij de betreffende film of het betreffende televisieprogramma, danwel bij de betreffende (fictieve) persoon. Er kan hooguit in de "Opmerking" worden vermeld welke acteur de betreffende rol speelde.

  • Hier is het een en ander over gezegd. Kan een van de heren de kort en bondig uitleggen hoe waar wat en wie? Ik ben hierin namelijk slecht thuis. Mark-65 (overleg) 8 jun 2014 01:18 (CEST)
    • Ik denk dat het niet toeschrijven aan een acteur niet klopt. Een acteur beeldt een bepaald personage uit die een markante uitspraak doet, waarbij die uitspraak voor mensen heel erg gekoppeld is aan de acteur die in zijn rol die markante uitspraak heeft gedaan. Ik denk dat het juist wel vermelden, met duidelijke weergave dat het citaat in de hoedanigheid van een rol gedaan is, op de acteurpagina past. Romaine (overleg) 2 jul 2014 18:27 (CEST)
      • Ik zie daar geen bezwaar in. Mogen we dit als akkoord beschouwen? Mark-65 (overleg) 5 jul 2014 22:18 (CEST)

Boeken[bewerken]

Boeken worden in principe vermeld onder de betreffende auteur. Slechts als een lemma van een auteur erg lang wordt kunnen boeken worden uitgesplitst in aparte lemmata. Van bekende boeken zonder apart lemma kan een "Redirect" naar het lemma van de schrijver worden aangelegd. Ook uit boeken kan niet naar willekeur worden geciteerd. Alleen fragmenten die (regelmatig) in notabele, secundaire bronnen worden aangehaald komen in aanmerking.

  • Idem. Mark-65 (overleg) 8 jun 2014 01:18 (CEST)
    • Ik vind dat we aan citaten uit boeken dezelfde eisen moeten stellen als citaten van iemand in persoon zelf. Specifieke eisen opstellen lijkt me geen goed idee. Het vermelden dat een markante uitspraak uit een boek is toegestaan volstaat, met daarbij de vermelding van waar het geplaatst dient te worden. Romaine (overleg) 2 jul 2014 18:32 (CEST)
      • Zie ik ook geen bezwaar in. Onzin vissen we er toch wel uit. Mark-65 (overleg) 5 jul 2014 22:20 (CEST)

Anderstalig[bewerken]

Over de citaten/grafschiften, enz. uit een buitenlands taalgebied wil ik het in het volgende kopje hebben, daarom heb ik het doorgehaald. Graag uw mening hierover puntsgewijs . Mark-65 (overleg) 8 jun 2014 11:09 (CEST)

Prima heer Whaledad. Ik heb het helemaal weg gehaald omdat het inderdaad verwarde. Over de anderstalige citaten en aanverwante zaken dus. Ik ben er niet gek op maar begrijp dat er nu eenmaal vanuit de Wiki-beweging bepaalde grondbeginselen zijn. Gelukkig maken die mij niet, van mij mag een Nederlandstalige Wikiquote zich (voornamelijk) op het Nederlandse taalgebied richten omdat het nu eenmaal niet om tastbare zaken gaat (een steeksleutel is in elke taal hetzelfde ding) maar om taalkundige zaken die m.i vaak niet goed te vertalen zijn en andere talen hun eigen Wikiquote hebben.. Maar er is wel meer in de Wiki-beweging wat me bepaald niet gelukkig maakt maar daar gaat het hier nu niet over.
  • Anderstalige citaten, grafschriften enz. Mag van mij een sjabloon boven dat het om een vertaald citaat gaat en dat de vertaling geen gangbaar citaat in het Nederlands is om verwarring te voorkomen en dus te voorkomen dat wij een bron worden.
  • Vertaalde artikelen van anderstalige Wikiquotes. Een juridisch mijnenveld. Volgens het citaatrecht moet de oorspronkelijk bron bij een citaat vermeld worden. Maar... die bron is niet door de vertaler (die terdege het citaat hier toevoegt) niet geraadpleegd. Anders had hij of zij wel een nieuw artikel aangemaakt. Hij of zij kon dus best wel eens het citaatrecht schenden met een vertaling van een anderstalige Wikiquote. Bovendien weet ik niet hoe gelukkig het ons maakt als iemand besluit vanaf de कॉशुर / کٲشُر Wikiquote artikel te gaan vertalen. Lijk me niet iets om aan te moedigen. En anders met een duidelijk sjabloon erboven dat het citaat vertaald is van een anderstalige Wikiquote maar liever helemaal niet. Mark-65 (overleg) 9 jun 2014 00:33 (CEST)
    • Ik denk dat we niet de situatie van de Engelstalige Wikipedia moeten overnemen waar er boven iedere pagina zowat een kader staat, etc. Een kader bovenaan plaatsen ben ik dus niet voor. Tevens denk ik dat het meestal niet nodig is om te vermelden dat de vertaling van een citaat niet gangbaar is, wel moet er duidelijk bij staan dat het gaat om een vertaling. Ik denk dat we juist moeten aangeven wanneer een vertaling van een anderstalig citaat óók gangbaar is.
    • Over hoe we om dienen te gaan met anderstalige quotes, in met name talen die we zelf niet machtig zijn, moeten we denk ik nog goed over nadenken. (Persoonlijk denk ik vooral dat de juistheid, kwaliteit en de manier hoe we dat proberen te bewaken een belangrijk punt is wat extra aandacht nodig heeft. Romaine (overleg) 2 jul 2014 18:37 (CEST)
  • 1) Goed voorstel: Inderdaad, de Engelse Wikipedia is gewoon vervuild met al die sjablonen. Toevallig lette ik er laatst op, in ons sjabloon staat al dat het om een vertaald citaat gaat. Of althans het blijkt eruit. Ik denk dat dat een vertaling gangbaar is in het Nederlandse taalgebied gewoon bij opmerking kan.
  • 2) Precies, maar dat hoeft nu niet direct in de richtlijnen. Daar kunnen we later op terug komen. Mark-65 (overleg) 5 jul 2014 22:38 (CEST)

Conclusie[bewerken]

Dit is het wel volgens mij. Mijn voorstel: wat onder het kopje Wat is Wikiqoute? staat hier plaatsen. Dan is dat af. En wat onder de overige kopjes staat eventueel aanpassen, in tekstvorm onderbrengen en dan misschien hier plaatsen? Dan is dat namelijk ook af. Een drama hoeven we er niet van te maken, het is een klein project en de neuzen staan toch (zo ongeveer) dezelfde kant op. Mark-65 (overleg) 23 jun 2014 01:09 (CEST)

Er wacht zo een maaltijd op mij, hier kom ik later op terug. Romaine (overleg) 2 jul 2014 18:39 (CEST)
Prima. Dit is een praktisch punt, geen inhoudelijk. Eventueel een ander voorstel voor de indeling is uiteraard welkom. Mark-65 (overleg) 5 jul 2014 22:23 (CEST)

So true[bewerken]

"The trouble with quotes on the Internet". W\|/haledad (zegt u het maar) 25 jun 2014 22:21 (CEST)

Het hele probleem komt eigenlijk neer op dat woordje genuine. Hoewel we ongelooflijk veel troep hebben opgeruimd is er eigenlijk nog ongelooflijk veel troep over.
Het zal een gedachte zijn die mij misschien niet in dank wordt afgenomen, maar als ik zie hoe een ongelooflijke hoop werk het is dit feitelijke mini-project van alle rommel te ontdoen, hoe moet dat dan met een echt groot Wiki-project? Nu ja, in elk geval moeten we tenminste zorgen dat wat er hier nog bijkomt genuine is en langzaam verder opruimen. Een monnikenwerk kortom. Mark-65 (overleg) 27 jun 2014 23:45 (CEST)

Editnotice[bewerken]

Ik denk dat we moeten gaan nadenken over een editnotice: een kader dat boven het bewerkvenster wordt getoond. Ik denk dat als we daadwerkelijk de richtlijnen willen toepassen dat iedereen bij iedere bewerking geconfronteerd moet worden met die richtlijnen (in samengevatte versie, met link naar uitgebreider straks). Als we dat niet doen krijgen we denk ik een situatie dat gebruikers kunnen roepen dat ze het niet wisten of niet konden vinden, op deze manier kunnen ze daar niet meer omheen. Wil je vast meedenken en meekijken hoe we dat kort en puntsgewijs kunnen formuleren? Romaine (overleg) 2 jul 2014 18:41 (CEST)

Goed plan!!! W\|/haledad (zegt u het maar) 5 jul 2014 21:09 (CEST)
Inderdaad een uitstekend plan. Ik stel voor het KISS-principe aan te houden, door het liefst in één of twee volzin(nen) proberen duidelijk te maken wat hier de bedoeling is. Als je een halve roman neerzet leest toch niemand die en als iemand het wel doet snapt hij er toch geen klap van. Aankomende week zal ik er eens mijn hoofd over breken en met een voorstel komen. Mark-65 (overleg)
Niet al te veel volzinnen, maar vooral puntsgewijs denk ik. Welke concrete punten moeten er in komen? Romaine (overleg) 15 jul 2014 05:28 (CEST)

Voorstel Romaine en Whaledad tot bureaucraat te benoemen.[bewerken]

Hier heb ik een voorstel gedaan om de heren Romaine en Whaledad tot bureaucraat te benoemen. Niet dat ik ontevreden ben over Riki, maar omdat ik een burocraat gewoon te weinig vind voor dit project (Riki is vast ook wel eens op vakantie of heeft iets anders te doen) en ik vind dat die arme Riki niet zijn hoofd over mijn ingewikkelde verzoek hoeft te breken.

  • Zijn de beide heren bereid deze extra taak op zich te nemen?
  • Is er, wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt, iemand die hier bezwaar tegen heeft?

Mark-65 (overleg) 5 jul 2014 22:08 (CEST)

Ja, hoor. Ik ben bereid. W\|/haledad (zegt u het maar) 6 jul 2014 17:06 (CEST)
Ik vind het prima, het stelt weinig voor en zijn vooral administratieve handelingen. Romaine (overleg) 15 jul 2014 05:27 (CEST)
Het stelt inderdaad niet veel voor maar kan handig zijn. Een bureaucraat is gewoon wat weinig, hoe klein het project ook is. Ik heb Riki gevraagd het in orde te maken. Mark-65 (overleg) 15 jul 2014 10:42 (CEST)
Beiden zijn bij deze "gepromoveerd". Riki (overleg) 17 jul 2014 19:18 (CEST)

Status van Wikiquote[bewerken]

Dit Nederlandstalige bericht is geplaatst in De Kroeg of soortgelijke pagina op de projecten Wikipedia, WikiWoordenboek, Wikibooks, Wikiquote, Wikisource, Wikiversity, Wikivoyage, Commons, Wikidata in de bestaande taalversies Nederlands, Fries, Limburgs, Nedersaksisch en Zeeuws van deze projecten.
Dit bericht is in de eerste plaats bedoeld voor mensen die in Nederland wonen.
Voel je vrij om dit Nederlandstalige bericht te vertalen in het Fries, Limburgs, Nedersaksisch of Zeeuws.
De Vereniging Wikimedia Nederland ondersteunt onder andere het werk van de vrijwilligers die op Wikipedia of een van de zusterprojecten daarvan actief zijn.

Wat zullen ze tijdens Wikimania in Londen zeggen over Wikiquote?[bewerken]

Over drie weken komen Wikimedianen uit meer dan zestig landen bij elkaar in Londen. Gedurende drie dagen wisselen ze verhalen uit over wat er speelt op hun wiki project. Na Wikimania vliegen ze geïnspireerd terug naar huis, gevoed met verhalen uit de hele wereld. Welk verhaal over Wikiquote zal de wereld overgaan?
Vanuit Nederland bezoeken zeker 16 mensen Wikimania. Met welk verhaal zullen zij naar Londen gaan? Schrijf mee aan Wikiquote:Status van de wiki juli-augustus 2014 en help mee de tien punten op te sommen die Wikiquote nu tot een geweldig, grandioos, voortreffelijk project hebben gemaakt. Leef je uit en benoem wat het voor jou fantastisch maakt om mee te werken aan Wikiquote.
Nadat er tenminste tien punten zijn opgesomd die goed gaan met Wikiquote kan op Overleg Wikiquote:Status van de wiki juli-augustus 2014 overlegd worden over wat er minder goed gaat. Dan kan eventueel na die discussie een verbeterpunt toegevoegd worden aan de tien positieve punten op Wikiquote:Status van de wiki juli-augustus 2014.
Dank je wel! In Nederland is het nu zomer en zouden we geneigd zijn dit een zomerrapport te noemen. Het is nu op het zuidelijk halfrond winter en vandaar de aanduiding van de maanden in plaats van het jaargetijde. Ad Huikeshoven (overleg) 19 jul 2014 14:58 (CEST)