Wikiquote:De kantine

Uit Wikiquote
Ga naar: navigatie, zoeken
Cafeteria icade.jpg
Welkom in 'de kantine'

Sommige Wiki's hebben een bistro, een lerarenkamer, een pomp of een kroeg. Hier is het een kantine.
Wijzig deze header

Archief Wikimedia
Archief 1
Archief 2009
Archief 2010
Archief 2011

Archief 2012
Archief 2013
Archief 2014
Archief 2015


Informatie bij zusterprojecten:
Wikipedia-logo-v2.svg
artikel in Wikipedia
Wiktfavicon en.svg
omschrijving in WikiWoordenboek
Wikisource-logo.svg
bron(nen) in Wikisource
Wikibooks-logo.svg
lesmateriaal in Wikibooks
Wikivoyage-Logo-v3-icon.svg informatie in Wikivoyage
Wikispecies-logo.svg
informatie in Wikispecies

Thomas Jefferson[bewerken]

Mijn werk aan Thomas Jefferson bewijst maar weer eens hoe belangrijk ons opknapwerk hier is. De eerste twee citaten die ik van bron trachtte te voorzien bleken ten onrecht aan Jefferson toegeschreven. Ik laat ze wel staan, onder een betreffen hoofdje, zodat WQ na jarenlang de bron van fouten te zijn geweest, nu de bron van korrektie kan worden. Ik denk dat bij vertaalde citaten dit gevaar nog groter is dan bij oorspronkelijk Nederlandse. Dus extra zorg is dan vereist. En - zoals al eerder aangehaald - dit geldt zeker ook voor buitenlandse spreekwoorden, waar heel veel onbetrouwbare zooi bij zit. Als ik aan die lijst weer toekom, gaat elk spreekwoord dat niet in de overeenkomstige buitenlandse WQ voorkomt, er onherroepelijk uit. W\|/haledad (zegt u het maar) 19 dec 2014 20:03 (CET)

Hét grote bezwaar wat ik tegen die hele Wiki-beweging heb is dat er overal maar wat neergesmeten wordt en dat het geheel vervolgens een betrouwbare bron-aandoend jasje aankrijgt op de verschillend projecten. Ik zou er een stuk beter mee kunnen leven als dit probleem eens serieus aangekaart werd door een bepaalde club inplaats van dat men zich in een jubelsfeer doorlopend presenteert als de grote Wiki-helden. Een grote publieks- voorlichtingsactie over hoe Wikipedia/quote-achtige zaken tot stand komen zou namelijk uiterst nuttig zijn maar waarschijnlijk de vele donaties doen opdrogen en daar gaat het toch om is het niet? De poen en het aanzien dus.
En door de afname van het aantal actieve deelnemers (de een beetje rondhangende, interssantdoende nietsnutten van "officials" kun je er bij voorbaat aftrekken) blijft er steeds meer van dit soort onzin gewoon staan. Als Whaledad en ondergetekende zich dit project niet hadden aangetrokken had er me toch een hoop troep meer op het internet rondgezworven. De eeuwige roem gaat echter naar anderen. Onuitstaanbaar.
Goed, genoeg ongenoegen. In 2015 ga ik echt werk maken van die spreekwoorden, het moet gewoon opgeruimd worden. En inderdaad, wat een beetje rammelt bij dat buitenlandse spul hop, de digitale kllko in. Zonder scrupules. Sir Statler (overleg) 28 dec 2014 18:04 (CET)

Statement[bewerken]

Dit gaat een enorm werk worden voor de heer Whaledad en mij. Op te merken valt dat wij deze enorme klus aan onze voorgangers hebben te danken die kennelijk meer geïnteresseerd zijn in hun feestcommissie met bijbehorende festiviteiten de komende dagen. Ik beschouw dit als pronken met een andermans veren. Ik vraag mij werkelijk af hoe dit mogelijk is geweest en niet is opgemerkt indertijd op zo een stille wiki. Ik kan mij dat niet voorstellen namelijk. Maar kennelijk bestaan er werkpaarden en luxepaarden. Het verder uitzoeken van deze enorme zwijnenstal die wij hier aantroffen wordt namelijk moeilijker en moeilijker. Denk niet dit is even weggooien, dit is een augiasstal waar wij helaas niet een rivier doorheen kunnen laten stromen. Hier is een aardig overzicht van het immense werk wat al gedaan is (Rode linken = verwijderd.). Waarvan akte. Sir Statler (overleg) 14 jan 2015 23:00 (CET)

Hoe vind ik citaten voor Wikiquote[bewerken]

Ik denk dat veel mensen worstelen met de vraag hoe ze (goede) citaten moeten vinden, omdat ze het precies verkeerd aanpakken. De meeste mensen zijn op zoek naar uitspraken die geciteerd zouden moeten worden (naar hun mening). Terwijl er juist gezocht zou moeten worden naar uitspraken die al geciteerd worden. Als je dat perspectief verandert, wordt het ineens een stuk gemakkelijker. Een voorbeeld: ik wilde een nieuw, bruikbaar citaat voor Richard Dawkins hebben. En natuurlijk iets dat in het Nederlands taalgebied wordt aangehaald. Dus ik ga naar http://news.google.nl en type in: Richard Dawkins. BINGO! Een andere manier: als bekende mensen een presentatie geven (die tegenwoordig vaak op YouTube is terug te zien), komen daar vrijwel altijd citaten in voor. W\|/haledad (zegt u het maar) 19 jan 2015 23:28 (CET)

Het lijkt me zinvol om deze instructies ergens op te nemen. Wel moet duidelijk zijn dat het kenmerkend moet zijn, want het simpelweg aanhalen van enkele zinnen in de media die een bekend persoon gezegd heeft is niet voldoende. Romaine (overleg) 22 jan 2015 02:25 (CET)
Ja, ik loop al langer met het idee om een pagina/hoofdstuk "Hoe begin ik op Wikiquote" te schrijven, waar dit een onderdeel van zou vormen, maar ik dacht: laat ik dit vast ergens neerschrijven totdat ik tijd heb voor het grotere geheel. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 03:58 (CET)

En als we het goed doen...[bewerken]

... dan is dit de waarde van Wikiquote ("Op wikiquotes [sic] staat een korte toelichting over hoe de verwarring in de wereld kwam: '(B)because of quote marks around the original publication of these words, they are often attributed to Voltaire, though Hall was not actually quoting him' "). Mede daarom ben ik aandacht gaan schenken aan de onterecht of onbewezen toegeschreven citaten. W\|/haledad (zegt u het maar) 20 jan 2015 03:03 (CET)

En als mensen onzorgvuldig met citaten omgaan...[bewerken]

... kan er dit gebeuren:

  • Rabin Baldewsingh: "If you do what you did, you get what you got. Met deze woorden van Albert Einstein opende ik ..."
  • Dan blijkt al snel dat het juiste citaat is: "If you always do what you always did, you will always get what you always got."
  • En als je op die zin gaat Googlen, zie je toeschrijvingen aan: Henri Ford, Albert Einstein, Mark Twain, Jackie “Moms” Mabley, Steven Hayes and his colleagues, Father James Curran, Dr. Todd Arwood, Anthony Robbins, Laurence J. Peter, Brian L. Joiner, Bob Crandell, of gewoon: "Anon".

Een beter pleidooi om hier gewoon heel serieus ons werk te doen kan ik me niet voorstellen. W\|/haledad (zegt u het maar) 20 jan 2015 03:56 (CET)

En om nog toe te voegen.[bewerken]

Als er ergens onzorgvuldig wordt gewerkt is dat normaliter nog wel te overkomen. Als je je echter als een serieus naslagwerk presenteert, is er ook de kans dat je ook serieus wordt genomen.De totaal uitgebluste Jimbo Walles die alle bezwaren over onbetrouwbaarheid luchtig wegwuifde met de eeuwig frisse, naar tandpasta ruikende beschaafde verschijning van Lodewijk stak in het pak met een al evenfrisse dame naast zich bij Humberto Tan versterkt dit onterechte betrouwbare beeld. Helaas zien slechts weinigen dit gevaar. Nauwkeurig werken, saneren, en publieksvoorlichting en keihard werken is de enige juiste weg om desinformatie kwijt te raken. Waarvan akte. Sir Statler (overleg) 20 jan 2015 11:13 (CET)

Wat is een goed (lees: opmerkelijk) citaat?[bewerken]

We stechelen vaak over deze vraag. Ik gebruik voor mezelf in gedachten vaak het volgende criterium:

  • Een goed citaat is in de praktijk aan te halen om een betoog te ondersteunen of illustreren. Ik presenteer zelf vaak voor kleinere en grotere publieken (tot over 2000 man) en gebruik dus ook geregeld citaten. Dit gebruik heeft gewoonlijk de volgende vorm: "Zoals [xyz] al zei, toen hij/zij [abc dfg]: [quote]. Waarmee hij/zij bedoelde dat ... Dit is hier ook van belang omdat ..." Natuurlijk zijn hier eindeloze variaties op te verzinnen, maar ik denk dat hier de kern van het citeren ligt.

Een zinnetje als „Ik ben iemand die nog steeds nieuwe wegen zoekt.” komt hiervoor dus volstrekt niet in aanmerking. De citaat-waarde hiervan is net zo groot als van „Doe mij maar koffie met twee klontjes suiker en een scheutje room.”

Naar mijn mening kan elk gestechel over de vraag of iets wel of niet citaat-waarde heeft eenvoudig worden beslecht: als het citaat-waarde heeft, dan zal het ook door anderen worden aangehaald. Als je met een secundaire bron kunt aangeven dat dat gebeurt, dan ben je dus al een heel eind. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 16:19 (CET)

Spreekwoorden, gezegden, weerspreuken en wat dies meer zij (opnieuw)[bewerken]

Ik wil deze discussie hier niet heropenen, maar opnieuw beginnen.

Ik heb inmiddels op diverse plaatsen en in diverse talen gezien dat er op z'n minst een begin wordt gemaakt met het plaatsen van spreekwoorden, gezegden, weerspreuken waar ze mijns inziens thuishoren: op Wiktionary (WikiWoordenboek).
Voorbeelden:

Het voordeel van Wikt over WQ is dat elk spreekwoord z'n eigen "lemma" kan krijgen, er dus ook op individueel spreekwoord-niveau gelinkt kan worden naar het overeenkomstige spreekwoord in andere talen, etc.
Echter, het is overduidelijk dat er geen enkele mate van conformiteit is in deze op globaal niveau. Dit lijkt me een uitstekende zaak voor Wikimedia, om hier een en andere te standaardiseren (in ieder geval richtinggevend). Romaine, ik zie hier een schone taak...
Overigens, een uitstekend voorbeeld hoe het niet moet:. Een eindeloze stroom spreekwoorden, waar enthousiast bronnen bij worden gezocht, maar geen enkele vrom van betekenis, waar/wanneer gebruikt, etc.

Samenvattend: ik ontken op geen enkele manier dat Wikimedia een mooie taak heeft mbt spreekwoorden. Maar het huidige globale beleid en de huidige practische uitvoering is een volstrekte puinhoop en kan en moet beter. Wikimedia dient te bekijken welke functie in deze kan vervullen en dan kijken welk project-platform het meest geschikt is om hier uitvoering aan te geven. Ik pleit voor een combi van Wikt en Wikidata. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 18:17 (CET)

Als er consensus is voor het verplaatsen van alle spreekwoorden en gezegden naar Wiktionary (overigens heeft de nl-versie hiervan, het Wikiwoordenboek, nu ook al aardig wat spreekwoorden), heb ik daar op zich geen moeite mee. Alhoewel ik van mening blijf dat spreekwoorden en gezegden ook op dit project niet misplaatst zijn; ze zijn immers op te vatten als een soort van uitspraken, zij het geheel "versteend". De Wikischim (overleg) 22 jan 2015 18:31 (CET)
Mijn punt is, De Wikischim, dat het maken van een overzicht van spreekwoorden e.d. al moeilijk genoeg is. Als die effort wordt versnipperd over verschillende projecten komt er gewoon nog minder van terecht. Zou het niet practhig zijn als wij hier een bijv pagina [[Nederlandse gezegden]] zouden hebben, die gewoon zou verwijzen naar [[wikt:Categorie:Gezegde in het Nederlands]], dus gewoon: Nederlandse gezegden (probeer maar hoe dat voelt)? En ja, het aantal gezegden daar valt natuurlijk nog wat tegen, maar ook ik zou er graag aan mee werken dat we in ieder geval dat wat we nu hier hebben daar wordt geplaatst. Misschien dat iemand zelfs een slim robotje zou kunne maken om het meeste te doen. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 18:52 (CET)
Wellicht kun je op de volgende plekken dan al aardig wat inspiratie opdoen: w:Lijst van uitdrukkingen en gezegden A-E, w:Lijst van uitdrukkingen en gezegden F-J, w:Lijst van uitdrukkingen en gezegden K-O, w:Lijst van uitdrukkingen en gezegden P-U, w:Lijst van uitdrukkingen en gezegden V-Z, w:Lijst van Nederlandse spreekwoorden hier,... enz. alvast wat inspiratie opdoen? Ik ben het er verder geheel mee eens dat dit allemaal in ieder geval NIET op Wikipedia thuishoort. Maar zie dat daar maar eens te verkopen... De Wikischim (overleg) 22 jan 2015 19:05 (CET)
OMG, ik was me daar volstrekt niet van bewust. Nog meer redenen om er hier onmiddellijk mee te stoppen. Zo'n verdriedubbeling van efforts slaat helemaal nergens op. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 19:17 (CET)
En ja hoor: w:Lijst van Franse spreekwoorden. W\|/haledad (zegt u het maar) 22 jan 2015 19:23 (CET)
Wat zou het heerlijk zijn als er eens betere afbakening kwam tussen Wikipedia en andere WMF-projecten. Maar ja, die dag ligt wellicht nog ver in de toekomst. De Wikischim (overleg) 22 jan 2015 19:32 (CET)

En hier wordt iets heel zinnigs gezegd, de afbakening c.q taken van de verschillende projecten. Wat niet betekend dat wij hier van alles moeten handhaven omdat het nu eenmaal een puinhoop is. Ik denk dat we zonder die spreekwoorden werk genoeg hebben. Verder zijn de artikelen zo beroerd dat ze geheel opnieuw opgebouwd zouden moeten worden. en daar hebben we simpelweg de mankracht niet voor en het is onze core business niet. Dus wat niet goed is moet gewoon weg. Sir Statler (overleg) 22 jan 2015 23:32 (CET)

Ik denk ook dat spreekwoorden en gezegden niet in Wikipedia thuis horen. Ik heb het wel eens geprobeerd om het aan te kaarten maar dat heeft helaas niet geresulteerd in volledige verplaatsing.
Maar WikiWoordenboek is ook niet echt een praktische plek. Daar zijn ze namelijk erg problematisch, omdat van de meeste spreekwoorden en gezegden er meerdere lichte variaties bestaan en we op WikiWoordenboek er zo op ingesteld zijn dat alles in principe slechts één schrijfwijze kent. Daarom hebben we op WikiWoordenboek maar heel weinig spreekwoorden en gezegden. Daarnaast is juist het hebben van een overzichtspagina voor alle spreekwoorden praktisch, zodat mensen eenvoudig met bv ctrl + F kunnen zoeken op een steekwoord. Het verwijzen naar een categorie van gezegden/spreekwoorden op WikiWoordenboek biedt lang niet de informatie die we nu op Wikiquote bieden en een categorie is bovendien sterk beperkt omdat er maximaal 200 items getoond kunnen worden.
Maar dit kun je niet op het bordje van Wikimedia leggen, omdat zij verklaart de inhoud van de projecten aan de gemeenschap over te laten. Ik heb gemerkt dat een dergelijke afbakening regelen voor een project als de Nederlandstalige Wikipedia al lastig is, laat staan voor meerdere wiki's tegelijk.
Het aanhalen van Wikidata is helemaal irrelevant. Zij doen helemaal niets met spreekwoorden, het is immers een database en geen wiki voor citaten.
Riki en ik hebben in eerdere jaren hard gewerkt om de kwaliteit van de Nederlandse spreekwoorden en gezegden te verbeteren. Ik heb daar zelf uitgebreid op gezocht op internet en in de literatuur die ik o.a. hier in de kast heb staan.
En ja, spreekwoorden en gezegden zijn versteende uitspraken en passen daarom perfect in Wikiquote. Ook de uitspraken van bekende personen die we in de talloze artikelen hebben staan bevatten ook uitspraken die vanwege hun opmerkelijkheid langer zijn blijven hangen en hergebruikt worden. Zowel spreekwoorden, gezegden als citaten van bekende personen worden geciteerd. En deze wiki bestaat er om daar uitleg over te geven. Romaine (overleg) 28 jan 2015 05:36 (CET)

Ik vind net de discussie hierover van vorig jaar terug: Wikiquote:De kantine/archief 2014#Aankondiging bulk-nominatie lemmata spreekwoorden en gezegden. Duidelijk lijkt mij dat er toen ook al geen algehele consensus was. Op grond daarvan acht ik het onwenselijk om massaal de pagina's met spreekwoorden hier te gaan verwijderen, wat inmiddels echter al deels schijnt te zijn gebeurd aangezien bepaalde links (zoals Chinese spreekwoorden) rood zijn. De Wikischim (overleg) 5 feb 2015 17:35 (CET) ' Is dat wat?

Sir Statler pakt er een stoel bij.
Vertel eens verder. Heaven can wait. Ik moet weliswaar nog ik weet niet hoeveel knoeiwerkjes van MMD nakijken, er staan meen ik nog 10 artikelen op afwerking te wachten, Griekenland is hot dus ook veel werk, maar ik heb de tijd. Misschien kan Romania nog even met wat Wikimedia-nieuwtjes aanschuiven, de zon schijnt, ach, wat kan het ons verder schelen. O, het weerbericht zegt wat anders? Tja, die kletsen ook maar wat raak. Zeg, die richttijnen, wat vind jij daar nu toch van? Kunnen we daar nog even over doorkletsen? Moet het Wikimedia standpunt niet beter verwoord? Ja, en die spreekwoorden, die moeten we echt nog wat uitbreiden, da's waar. Hoe had jij het zo gedacht? We verzamelen immers kennis hier. Zullen we het even aan de buurvrouw gaan vragen? O nee! Die is aan het afstoffen. Verder alles goed? Ik vond dit spreekwoord. Εαν η μαλακια ηταν εργοχειρο τοτε θα ειχαμε μεγαλη προικα. Wat vind jij ervan? Wat zou het betekenen? Gossie, de Chinese en Tibetaanse spreekwoorden moeten ook nog. Wat zeg je? koffie? Nou lekker hoor. Koekje? Graag! Gezellig hier zeg! Weet je de voetbaluitslagen al? Wat, echt, met stofdoek en al uit het raam gelazerd? De buurvrouw? Nee! Sir Statler (overleg) 5 feb 2015 19:46 (CET)
Ik heb voor nu al alles hierover gezegd wat ik op mijn lever had. Ik wacht dus graag even de reacties van anderen af (deze van jou is best amusant Statler, maar er is een beetje moeilijk goed wijs uit te worden, en wat is een "richttijn" eigenlijk?). De Wikischim (overleg) 5 feb 2015 22:02 (CET)
Een richttijn is iets van Wiki-projecten wat betekend dat er uren en uren over totaal onbelangrijke zaken wordt doorgezeverd over iets waar geen hond zich vervolgens iets van aantrekt. Dát is een echt richttijn. Verder is een richttijn iets wat enorme, nergens op slaande discussies uitlokt die meestal in een slaande ruzie met bijbehorende blokkade-soap maar nog liever in een abitroll-soap eindigen. Ofwel een richttijn zorgt er voor dat werkelijk geen mens meer iets zinnigs doet maar dat men óf zich in het moddergevecht stort óf met open mond naar zijn scherm zit te kijken óf huilend van het lachen tegen de grond ligt. (Wat mij meestal gebeurd.) Dát is een richttijn. Maar van werken komt in elk geval niets meer. Verder nog vragen? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 feb 2015 22:50 (CET) PS Het spreekwoord betekend: Als slap gelul waardevol zou zijn dan had je een geweldige bruidsschat. Vrij vertaald. Sir Statler (overleg) 6 feb 2015 01:56 (CET)
Jammer.. het komt op de Griekse Wikiquote niet voor: [1]. :-) W\|/haledad (zegt u het maar) 6 feb 2015 02:29 (CET)
Het is eigenlijk meer een soort slang. Zoiets als χέρι Πατάτες . (Hij weet van aardappelen.) Hij is een stommeling, hij weet niet waarover hij het heeft. Het Grieks kent vele van dit soort bijna poëtische verwensingen, meestal doorspekt met de grootste schunnigheden. (Μαλακια.) Nee, ik denk niet dat daar een bron van te vinden is, hoewel dergelijke uitdrukkingen door alle standen heen en door mannen, vrouwen en kinderen worden gebruikt.

En dan nog iets[bewerken]

Ons (Sir en mij) wordt vaak aangeleund dat we zo belachelijk zijn met ons vragen naar bronnen; kijk eens naar en:German proverbs! Voor elke proverb een bron. In de meeste gevallen geen vertalingen, maar enkel het Engelse equivalent. Als er al een vertaling of betekenis wordt gegeven, wordt de bron daarvan aangegeven! ZO hoort het (en dan nog blijf ik ervan overtuigd dat het beter in Wikt kan, en dat er in ieder geval geconsolideerd moet worden naar één project. W\|/haledad (zegt u het maar) 23 jan 2015 00:31 (CET)

Ja, natuurlijk hoort het zo. En dan nog bij voorkeur op een project en niet totaal versnipperd. Maar met stug doorwerken komen we er wel. Echt. Sir Statler (overleg) 23 jan 2015 01:41 (CET)
Consolidatie naar WikiWoordenboek is een utopie, omdat WikiWoordenboek helemaal niet ingesteld is op het hebben van deze citaten in de vorm van spreekwoorden. Juist het willen verplaatsen naar WikiWoordenboek zorgt voor versnippering en gaat ook regelrecht in tegen het beleid wat andere Wikiquotes hebben. Wikiquote heeft ook veel meer het uitgangspunt om van een persoon of een onderwerp een overzicht te bieden van markante uitspraken, terwijl WikiWoordenboek dat juist niet heeft maar een database vormt van voornamelijk individuele woorden en ook wat frases. De Wikimedia Foundation heeft voor markante uitspraken juist één project bestemd: Wikiquote.
Ik denk dat het vragen naar bronnen geen belachelijk iets is. Ook voor spreekwoorden lijkt me dat goed om daar op termijn naar toe te werken. En waarom zeg ik op termijn: omdat we het niet moeten afraffelen, maar dat langzaam aan steeds verder zullen moeten gaan opbouwen. Ik denk dat het goed is om weer te gaan kijken of we daar concreet mee verder kunnen, we hebben het onderwerp vorig jaar een beetje losgelaten toen we gewerkt hebben om een editnotice te maken. Een volgende stap is dan om heldere richtlijnen te formuleren, waaronder ook dit aspect naar voren dient te komen. Romaine (overleg) 28 jan 2015 05:49 (CET)
"gaat ook regelrecht in tegen het beleid wat andere Wikiquotes hebben" - Niet waar; kijk bijvoorbeeld naar tr.wikiquote.org. Hoewel de spreekwoorden daar (nog?) wel in Wikiquote staan, linken ze allemaal naar een entry in tr.wiktionary.org.
"Wikiquote heeft ook veel meer het uitgangspunt om van een persoon of een onderwerp een overzicht te bieden van markante uitspraken" - Ja, maar dat zegt dus juist niets over spreekwoorden.
"De Wikimedia Foundation heeft voor markante uitspraken juist één project bestemd: Wikiquote." - Heeft de Foundation ergens uitsproken dat spreekwoorden in WQ thuishoren en niet in Wikt (of WP)?
"Ik denk ook dat spreekwoorden en gezegden niet in Wikipedia thuis horen." - Maar ze staan er wel, en heel veel. Waarom die effort verdubbelen, i.p.v. er gewoon naar verwijzen?
"Maar WikiWoordenboek is ook niet echt een praktische plek. Daar zijn ze namelijk erg problematisch, omdat van de meeste spreekwoorden en gezegden er meerdere lichte variaties bestaan en we op WikiWoordenboek er zo op ingesteld zijn dat alles in principe slechts één schrijfwijze kent." - Oh, really? wikt:cadeau#Schrijfwijzen
"Daarom hebben we op WikiWoordenboek maar heel weinig spreekwoorden en gezegden." - tr.wiktionary.org daarentegen...
"Daarnaast is juist het hebben van een overzichtspagina voor alle spreekwoorden praktisch, zodat mensen eenvoudig met bv ctrl + F kunnen zoeken op een steekwoord." - Ctrl+F is wel de meest primitieve manier om spreekwoorden op steekwoorden te zoeken. wikt:boom#Spreekwoorden is een veel gemakkelijker manier. Let ook op: doordat Wikt erop gebouwd is dat elke frase een eigen pagina krijgt, kan die pagina eenvoudig aan meerdere steekwoorden worden gelinkt. (DIT is overigens NIET de manier waarop het in Wikt zou moeten gebeuren.) Ik erger me overigens groen en geel aan de alfabetische sortering die we nu toepassen op deze pagina's. Wat heeft het voor zin om spreekwoorden bij elkaar te zetten, omdat ze met "Als", "De", of "Het" beginnen?
"Het verwijzen naar een categorie van gezegden/spreekwoorden op WikiWoordenboek biedt lang niet de informatie die we nu op Wikiquote bieden en een categorie is bovendien sterk beperkt omdat er maximaal 200 items getoond kunnen worden." - Het gebruik van categorieën is ook helemaal niet nodig; gewoon linken vanuit de steekwoorden.
"Maar dit kun je niet op het bordje van Wikimedia leggen, omdat zij verklaart de inhoud van de projecten aan de gemeenschap over te laten." - Dit lijkt me in regelrechte tegenspraak met "De Wikimedia Foundation heeft voor markante uitspraken juist één project bestemd: Wikiquote."
"Ik heb gemerkt dat een dergelijke afbakening regelen voor een project als de Nederlandstalige Wikipedia al lastig is, laat staan voor meerdere wiki's tegelijk." - Dat iets moelijk is, is geen reden om het niet te doen. J.F. Kenndy: "We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard."
"Het aanhalen van Wikidata is helemaal irrelevant. Zij doen helemaal niets met spreekwoorden, het is immers een database en geen wiki voor citaten." - Het voert te ver om hier nu op in te gaan, maar er is een lange lijst van argumenten te schrijven waarom een database en database publishing een veel betere manier is om met spreekwoorden (èn citaten) om te gaan, zeker daar waar je wilt streven naar vertalingen en steekwoorden. Maar ik ben het met je eens dat de huidige Wikidata er (nog) niet op is ingericht. Ik heb gezien dat er gedachten lopen over een aparte database voor woorden en frasen...
Voor anderstalige spreekwoorden blijf ik er bij dat het opnemen daarvan hier hooguit zin heeft als er sprake is van aanhaling (al dan niet vertaald) in het Nederlands taalgebied (bijv. Que sera sera, Mi case es su casa, etc.). Een lange, willekeurige lijst van Italiaanse spreekwoorden heeft geen enkele zin.
W\|/haledad (zegt u het maar) 28 jan 2015 21:00 (CET)
Sowieso lijkt het me al helemaal een zinloze exercitie om vanaf dit project te gaan linken naar alle spreekwoorden- en zegsgewijzeverzamelingen die nu op Wikipedia staan. Werkelijk niemand zal vanaf dit project daarnaar gaan zoeken, iedereen gebruikt daarvoor toch gewoon google? En Wikipedia staat daarin doorgaans toch al helemaal bovenaan. Dus als we hier dan geen spreekwoorden willen (maar ik ben het verder eens met Romaine, dus ik vind persoonlijk dat ze hier wel passen) laat ze dan maar gewoon helemaal buiten dit project. Maar ik zou het zelf dus een veel beter idee vinden om tot een regeling te komen om ze vanaf Wikipedia – waar die lijsten toch al niet echt op hun plek zijn – hierheen over te zetten. Vanaf Wikipedia zou er vervolgens hier hiernaartoe kunnen gelinkt kunnen worden, bijv. vanaf de algemene artikelen over spreekwoorden en stijlfiguren. Dat zet Wikiquote ook meteen ook weer wat meer in de schijnwerpers, en de betreffende artikelen op Wikipedia worden weer een beetje verrijkt. Een soort kruisbestuiving. De Wikischim (overleg) 28 jan 2015 23:05 (CET)

Geachte heren, (En ik bedoel hiermee niet de heer Whaledad natuurlijk.), kent u het spreekwoord praatjes vullen geen gaatjes.? Er is hier gewoon werk aan de winkel, laten wij ons op de inhoud richten. De discussie over spreekwoorden is erg theoretisch, het meest is van zulke erbarmelijk kwaliteit dat het maar op een plaats thuis hoort, namelijk in de digitale kliko en uiteindelijk blijft er weinig over. Met eindeloos discussiëren komen we geen steek verder. Vriendelijke groet en bij voorbaat dank voor uw begrip. Sir Statler (overleg) 28 jan 2015 23:31 (CET)


@Whaledad:
"Niet waar; kijk bijvoorbeeld naar tr.wikiquote.org. Hoewel de spreekwoorden daar (nog?) wel in Wikiquote staan, linken ze allemaal naar een entry in tr.wiktionary.org." -> Eén voorbeeld maakt het nog geen gemeengoed. Je linkte zelf bovendien naar en:German proverbs. In het algemeen gesteld worden citaten net als andere markante uitspraken op Wikiquote verzameld.
"Ja, maar dat zegt dus juist niets over spreekwoorden." -> Een spreekwoord is een markante uitspraak.
"Heeft de Foundation ergens uitsproken dat spreekwoorden in WQ thuishoren en niet in Wikt (of WP)?" -> WMF heeft (bij mijn weten) enkel aangegeven met het opzetten van Wikiquote dat deze bestemd is voor quotes. Bij mijn weten heeft ze niets over spreekwoorden of welk ander wikionderdeel iets gezegd waar die zouden thuishoren. Markante uitspraken worden dus verzameld op Wikiquote, en aangezien spreekwoorden ook markante uitspraken zijn die aangehaald worden, worden die ook verzameld op Wikiquote. Een Engelstalige wiki is de plaats waar het meestal begint en de eerste basis wordt toegepast. De Engelstalige Wikiquote werd op 10 juli 2003 opgezet, op 12 augustus 2003 werd de pagina over Engelstalige spreekwoorden reeds aangemaakt, dat is dus al vrij snel na het begin en ze staan er anno 2015 nog steeds. Op 18 juli 2004 werd pas de Nederlandstalige Wikiquote opgezet.
"Maar ze staan er wel, en heel veel. Waarom die effort verdubbelen, i.p.v. er gewoon naar verwijzen?" -> Mij lijkt het prima om vanaf Wikipedia naar de spreekwoordenpagina op Wikiquote te verwijzen.
"Oh, really? wikt:cadeau#Schrijfwijzen" -> Je illustreert precies waarom het o.a. niet praktisch is: versnippering over tig pagina's zonder helder overzicht. Hetgeen we op Wikiquote juist wel hebben.
"Ctrl+F is wel de meest primitieve manier om spreekwoorden op steekwoorden te zoeken. wikt:boom#Spreekwoorden is een veel gemakkelijker manier." -> "Primitief" slaat nergens op. Als ik een spreekwoord wil opzoeken en ik ken niet de exacte formulering of het goede steekwoord, dan is een overzichtspagina pure noodzaak om eenvoudig te zoeken. Dat jij het op WikiWoordenboek veel makkelijker vind per pagina is jouw smaak, net als dat het mijn smaak is dat het voor mij juist weer totaal onwerkbaar is als ik een spreekwoord zoek.
"Let ook op: doordat Wikt erop gebouwd is dat elke frase een eigen pagina krijgt, kan die pagina eenvoudig aan meerdere steekwoorden worden gelinkt." -> Kunnen ja, wordt op WikiWoordenboek echter nauwelijks gedaan, omdat het aanmaken van spreekwoordpagina's problematisch is wegens de diverse formuleringen die er vaak mogelijk zijn, terwijl we in principe er maar één willen hebben.
"Ik erger me overigens groen en geel aan de alfabetische sortering die we nu toepassen op deze pagina's. Wat heeft het voor zin om spreekwoorden bij elkaar te zetten, omdat ze met "Als", "De", of "Het" beginnen?" -> Kijkende naar de pagina is er niet één manier om te ordenen die voor alles een oplossing is. Een spreekwoordenboek dat ik hier in de kast heb staan is alfabetisch gesorteerd op steekwoord, en dat werkt slecht als je een spreekwoord wilt opzoeken.
"Het gebruik van categorieën is ook helemaal niet nodig; gewoon linken vanuit de steekwoorden." -> Is totaal onvoldoende. Een overzichtspagina is hiervoor pure noodzaak.
"Dit lijkt me in regelrechte tegenspraak met" -> Dan begrijp je denk ik niet wat ik geschreven heb. WMF constateert eerst dat er behoefte is aan een nieuw type project en zet dan een wiki op met een bepaalde doelstelling. Vervolgens geeft ze die wiki over aan de gemeenschap om die naar de doelstelling van WMF te vullen met kennis.
"Dat iets moelijk is, is geen reden om het niet te doen." -> Van mij mag je het gerust proberen om de spreekwoorden van Wikipedia weg te halen. Gezien de strubbeling die er speelt bij vergelijkbare discussies, vind ik persoonlijk het de moeite niet waard.
"Voor anderstalige spreekwoorden blijf ik er bij dat het opnemen daarvan hier hooguit zin heeft als er sprake is van aanhaling (al dan niet vertaald) in het Nederlands taalgebied" -> Daar ben ik het volledig mee oneens en staat zelfs in tegen de visie waarvoor we bezig zijn. Visie: "Stel je een wereld voor waarin elke persoon vrije toegang heeft tot alle kennis. Dat is waar wij aan werken." -> We hebben als doel om alle menselijke kennis in iedere taal beschikbaar te maken. Wikipedia, Wikiquote, etc, beschrijven niet alleen wat relevant is voor een taalgebied, maar zijn een internationaal project en hebben als doel om ook de kennis uit andere taalgebieden te bevatten. Romaine (overleg) 29 jan 2015 04:45 (CET)

Romaine, even een paar zaken. Ik geloof dat jij en ik een principieel andere opvatting hebben van wat een naslagwerk schrijven is. Jij denkt dat je ergens zo om de twee, drie maanden wat naar binnen kunt gooien, een discussiegroepje er van kan maken en iedereen lastig kan vallen met allerlei gedoe over de foundation, en vervolgens kan vertrekken. Dat is niet zo. Wederom zit je aan de richtlijnen te rommelen zonder overleg. Dat doe je nu eenmaal eens in de zoveel tijd. Mag ik jouw eens vragen, je hebt dit project volledig laten versloffen indertijd, wat denk je dat je positie hier is? Inhoudelijk zie ik nauwelijks bijdrages van je hand en wij werken ons uit de naad, vind je je gedrag zelf ook niet nogal eigenaardig? En vind je eigenlijk ook niet dat je een soort voorbeeldfunktie zou moeten? Romaine, Wikiquote is niet een forum of een discussieggroep, ik heb je al eerder verzocht in minder nette bewoordingen te vertrekken. Whaledad en ik hebben hier jaar in jaar uit gewerkt terwijl jij in geen velden of wegen te bekennen was.

Wat zijn je plannen, ga je hier constructief aan het werk en vaart zetten achter de zetten zaken of houden wij dit hit- and run gedrag? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 29 jan 2015 09:07 (CET)

Nieuwe en vernieuwde sjablonen[bewerken]

Gisteren en vandaag gedaan wat ik al een tijd van plan was:

Nieuwe sjablonen[bewerken]

Voor exacte doelstelling en wijze van gebruik, zie de beschrijving bij {{Problemen}}.
Voor exacte doelstelling en wijze van gebruik, zie de beschrijving bij {{Verwijder}}. Let er daarbij vooral op, dat de syntax van {{Problemen}} en {{Verwijder}} gelijk zijn, waardoor de eenvoudige vervanging van het woord "Problemen" door "Verwijder" een lemma dat al langere tijd is gevlagd voor problemen eenvoudig voor Verwijdering kan worden gevlagd.
Voor het in zacht geel markeren van citaten die wel algemeen aan een persoon worden toegeschreven, maar waarvoor geen overtuigende basis is.
Voor het in zacht rood markeren van citaten die wel algemeen aan een persoon worden toegeschreven, maar waarvan overtuigend bewijs is dat dit onterecht is.

Vernieuwde sjablonen[bewerken]

Let op, dat {{Weg}} bij voorkeur niet meer gebruikt zou moeten worden, maar in plaats daarvan {{Verwijder}}.

Ik hoop dat iedereen deze sjablonen een verbetering zal vinden. W\|/haledad (zegt u het maar) 24 jan 2015 21:18 (CET)

Mijn complimenten, wat een hoop werk zeg! Maar een absolute vooruitgang. Zal ik het sjabloon "Weg" voor verwijdering voordragen om verwarringen te voorkomen? Sir Statler (overleg) 25 jan 2015 00:47 (CET)
Nou, in principe loopt dat gewoon uit. Zodra het niet meer gebruikt wordt, kan het weg. Laten we vooral opletten dat evt. nieuw gebruik na vandaag gewoon wordt omgezet naar {{Verwijder}}. W\|/haledad (zegt u het maar) 25 jan 2015 04:01 (CET)
Je kunt {{Weg}} eventueel gewoon redirecten naar {{Verwijder}}. Romaine (overleg) 28 jan 2015 05:13 (CET)
Daar was ik mee bezig, maar ik kwam er niet uit hoe ik (alleen) bij aanwezigheid van een {{{1}}} variabele, deze in {{verwijder}} kon weergeven. W\|/haledad (zegt u het maar) 28 jan 2015 14:56 (CET)
Alle laatste plaatsen waar {{Weg}} in gebruik was, vervangen door {{Verwijder}} en nu doorverwijzing gemaakt. W\|/haledad (zegt u het maar) 28 jan 2015 21:19 (CET)

Wikimedia subsidies[bewerken]

Een tijdje geleden was er sprake van Wikimedia-subsidies voor projecten. Ik kon me daar toen weinig bij voorstellen en heb er verder niet naar omgekeken, maar dit weekend kwa ik er achter dat steeds meer krante- en tijdschriftarchieven achter een abonnementsslot zitten, terwijl deze archieven een fantatsiche bron zijn voor ofwel bronnen, ofwel aanhalingen. Zou het een idee zijn om voor een van onze medewerkers subsidie aan te vragen om op de belangrijste Nederlandse kranten en tijdschriften een digitaal abonnement te nemen, om zodoende dat soort bronnen te kunnen vinden en/of verifiëren? W\|/haledad (zegt u het maar) 25 jan 2015 22:48 (CET)

Als iemand daar voor voelt, prima, maar ik wil alleen vrijblijvend aan een dergelijk project meewerken en voel daar dus heel weinig voor. Maar kan Wikimedia niet een deal maken met die dagbladen? Dat gebruikers die dat nodig hebben een inlogcode kunnen krijgen die een maand geldig is, anoniem, als ze daar behoefte aan hebben? Sir Statler (overleg) 25 jan 2015 23:20 (CET)
Hallo Whaledad, Dat kun je zeker doen. Als je uitlegt waarvoor je het wilt gebruiken willen ze dat met plezier ondersteunen. Je kunt een verzoek daartoe indienen onder de Foka-regeling. Als daar geen reactie op mocht komen kun je hierover ook eventueel contact zoeken. Wikimedia Nederland ondersteunt regelmatig van dit soort activiteiten. Romaine (overleg) 28 jan 2015 05:11 (CET)

Wikiquote:Criteria voor relevantie‎‎[bewerken]

Heren, laten we nu vooral niet stechelen of er wel of niet {{voorstel}} boven staat. Zo druk is het hier nu ook weer niet. En het heeft er maandenlang zonder {{voorstel}} zonder problemen gestaan.

Laten we kijken wat er aan die pagina nog verder kan worden verbeterd. En laten we over die verbeteringen hier discussiëren en dan toepassen. W\|/haledad (zegt u het maar) 28 jan 2015 15:24 (CET)

Heer Whaledad, die pagina is prima zo. Laten we onze tijd verder besteedden aan de inhoud en niet aan allerlei geneuzel over regeltjes. Mijn tijd is beperkt en er is genoeg hier nog te doen. Sir Statler (overleg) 28 jan 2015 18:45 (CET)
Het lijkt me prima om richtlijnen te bespreken en ik denk dat we het grotendeels het wel eens zijn, maar de kwaliteit van deze pagina is te laag. Ik hoop tevens dat {{voorstel}} stimuleert om tot betere richtlijnen te komen. Romaine (overleg) 29 jan 2015 04:52 (CET)
Beste Romaine, misschien een idee als jij met een voorstel komt en dat we dat bespreken. Inderdaad zijn we het grotendeels eens. Sir Statler (overleg) 29 jan 2015 10:34 (CET)
Ik stel voor dat we de pagina nu laten voor wat ie is, en hier eerst alles uitdiscussiëren, en dan toepassen. Ik stel ook voor om dat stapsgewijs te doen. Dus eerst de structuur (Inhoudsopgave) van die pagina:

1 Visie
2 Citaat
2.1 Wat is een citaat in de zin van Wikiquote?
2.2 Aan wie wordt het citaat toegeschreven?
2.3 Bronnen
2.4 Is een citaat karakteristiek?
3 Inhoudelijke criteria
3.1 Neutraliteit
3.2 Citaatrecht
3.2.1 Lengte
3.2.2 Verifieerbaarheid
4 Criteria voor:
4.1 Spreekwoorden
4.2 Reclameslogans
4.3 Grafschriften
4.4 Categorie:Film en Categorie:Televisie
4.5 Boeken

Zijn we het hierover eens? Moet er wat bij? Kan er wat af, of samengevoegd? W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 15:55 (CET)

Voortgang kwaliteitscontrole artikelen[bewerken]

@Whaledad: Je bent al enige tijd bezig met het nalopen en checken van artikelen op de kwaliteit, onder andere op basis van Wikiquote:Werklijst. Denk je dat als deze werklijst afgehandeld is je het opschonen en checken op kwaliteit klaar is en dat alle verdere bestaande artikelen op orde zijn? Als dat het geval is, vervalt mijn volgende wens. Als dat niet het geval is lijkt het mij goed om een lijst te maken met alle artikelen die goed en gecontroleerd zijn, zodat we een beetje inzichtelijk hebben hoe ver het staat. Dank! Romaine (overleg) 29 jan 2015 04:57 (CET)

Dit lijkt mij een uitstekend idee. Op de een of andere manier moeten we systematischer gaan werken. Wat klaar en gecorrigeerd is op een lijst, de rest op een ander lijst. Zo krijgen we overzicht. En dan de lijst met niet-gecontroleerde afwerken, dan hebben we op binnen afzienbare tijd het hele project opgeschoond. Sir Statler (overleg) 29 jan 2015 10:32 (CET)
Ja, ik was hier al aan begonnen, zie Categorie:Wikiquote:Goed voorbeeld. Ik zie eigenlijk 5 klassen en zit te denken over een eenvoudige manier om dit snel te coderen.
  1. - Lemma's waarmee zo'n beetje alles mis is. Veel werk om op te knappen, als dit al mogelijk is. Ik heb het gevoel dat we minstens 90% van deze klasse inmiddels gehad hebben.
  2. - Lemma's waarmee veel mis is, maar die op zich Q-waardige citaten bevatten, zie bijvoorbeeld de lemma's met {{Aangehouden}} op de Wikiquote:Werklijst. Ik schat dat er nog zo'n 100 van deze lemma's rondhangen.
  3. - Acceptabel. Wat er staat is grotendeels goed, maar er moet nog wat gesnoeid en opgeknapt worden.
  4. - Bijna "goed voorbeeld". Bijvoorbeeld alle lemma's die maar één citaat hebben, of citaten waarvan door de waarde van de aanhaling duidelijk is dat het citaat bestaat (en Q-waardig is), maar de juiste bron is nog niet gevonden, of de bron is incompleet.
  5. - Goed voorbeeld. Zie criteria op Categorie:Wikiquote:Goed voorbeeld.
Ik ben van plan om een "Aan de slag" pagina te creëren waar we samenvatten hoe mensen hier kunnen helpen:
  • Nieuwe citaten toevoegen, volgens de ideeën hierboven geformuleerd (zoek naar de aanhaling, niet naar het leuke zinnetje).
  • Citaten compleet maken (categorieën #1 en #2, alles wat een sjabloon {{Problemen}} heeft, en OP pagina's met {{Onvolledig}} (van die laatste twee kan ik dan links naar een lijst plaatsen, bijv: [2].
  • Uit de {{Onvolledig}}-lijst wieden van überhaupt niet Q-waardige citaten.
  • Etc.
Zijn we ooit klaar met de kwaliteitscontrole? Natuurlijk niet, we moeten in ieder geval uiterst zorgvuldig omgaan met nieuwe lemma's en nieuwe citaten op bestaande lemma's.
En om de woorden die heer Statler hierboven verschillende malen heeft geuit nog maar eens te parafraseren: Het is heel gemakkelijk om langs de zijlijn te staan roepen dat er zoveel wordt weggegooid. Daarbij wordt er dan al schromelijk aan voorbij gegaan, dat er door ons ook ongelooflijk veel behoudbaar is gemaakt en zelfs is toegevoegd. We hoeven daarvoor echt niet elke dag bedankt te worden, maar een enkel woord van waardering zou zeker niet misplaatst zijn. Maar de grootste vorm van waardering zou zijn als diegenen die het hardste roepen dat er teveel wrodt weggegooid zelf de handen uit de mouwen zouden steken en lemma's en citaten behoudbaar zouden maken (of gewoon nieuwe toevoegen). W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 15:49 (CET)

Oh Lord...[bewerken]

Engels "spreekwoord": Oh Lord, help me to keep my big mouth shut until I know what I'm talking about.

W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 18:37 (CET)

Juist, dat bedoelde ik dus gewoon, en Romaine naar ik aanneem met mij. (Ik mag toch aannemen dat we daarom niet meteen expats zijn?) De Wikischim (overleg) 29 jan 2015 18:58 (CET)
De Wikischim, met alle respect, wat jij "bedoelt", blijft altijd in nevelen, omdat je altijd maar volstaat met vage verwijzingen en "me too" statements. Wat ik hierboven aangeef, is dat verschillende Witkionaries grote verzamelingen spreekwoorden hebben (in de meeste gevallen groter dan de overeenkomstige Wikiquotes). Waarbij in ieder geval in EN-WQ het verschil tussen Wikt en WQ is, dat in WQ elke spreekwoord van een fatsoenlijke bron is voorzien. W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 19:16 (CET)
PS: De expat-opmerking snap ik van geen kanten. W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 19:18 (CET)
PS2: Die Oh-lord-opmerking was niet aan mezelf gericht.... W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 19:18 (CET)

Laat ik het nog maar eens proberen: volg deze keten van single-clicks:

[Translations --> show]

Dit is volstrekt onmogelijk om ooit te bereiken in Wikiquote. W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 19:29 (CET)

Ook mij is een totaal raadsel waarop de Wikischim doelt. Natuurlijk horen die spreekwoorden op een centrale plaats thuis en ligt Wiktionary het meest voor de hand. Maar....dat is mij een grondoorlog met allerlei stuurlui aan de wal niet waard. Romaine is als gewoonlijk in geen velden of wegen te bekennen, maar wacht maar tot zo een voorstel concreet wordt, dan komt hij als een duveltje uit een doosje gesprongen geholpen door de schim. Een hopeloze patstelling zoals die altijd op elk Wikiprojecten ontstaat. In dit geval krijgen Romaine en de Wikischim hun zin, want ik heb er geen zin in om aan een dood wikipaard te trekken. Men doet maar met die spreekwoorden. Sir Statler (overleg) 29 jan 2015 23:30 (CET)
@Whaledad: ik had de strekking van je eerste bijdrage verkeerd begrepen, ik dacht dat je wilde zeggen dat je de spreekwoorden nu wel hier vond horen. Geeft niets, misverstand inmiddels weer opgehelderd. De Wikischim (overleg) 30 jan 2015 11:36 (CET)

Algemene opmerking: en:Category:Proverbs bevat 111 pagina's en een subcategorie. Maar wij doen het hier gewoon op onze eigen manier? Mag hoor, daar niet van. De Wikischim (overleg) 30 jan 2015 13:21 (CET)

Inmiddels meen ik dat er wel redelijke consensus is ontstaan dat spreekwoorden/zegswijzen hier in principe gewoon zijn toegestaan (zie de recente bewerkingen op Nederlandstalige spreekwoorden, Nederlandstalige weerspreuken‎ enz.). De volgende logische stap zou volgens mij zijn om de nu reeds verwijderde pagina's met spreekwoorden terug te plaatsen, eventueel eerst in een gebruikersruimte zodat ze eerst meer kunnen worden gewikificeerd (bronnen enz.). De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 16:33 (CET)

Het grote gevaar[bewerken]

Gevonden op de:Niederländische Sprichwörter: "Bomen naar het bos dragen."
Goh, denk ik nog, dat spreekwoord ken ik zelfs niet. Toch eens rondkijken...
https://www.google.com/ met de string: "Bomen+naar+het+bos+dragen"
Wat vind ik daar? 29 resultaten, die overduidelijk allemaal van dezelfde NIET-NEDERLANDSE BRON afkomstig zijn. Mogelijk is DE-WQ die bron!!! (Het "spreekwoord" komt ook niet voor in Stoett.)
W\|/haledad (zegt u het maar) 29 jan 2015 18:56 (CET)
Soms en eigenlijk vrij vaak verval je in een zware wiki-depressie als je te lang blijft hangen en ziet de totale hopeloosheid van de Wiki-projecten in. Eerst 1500, nu duizend kleine artikeltjes. 4 gebruikers, waarvan twee baliekluivers zijn en die alleen maar voor oponthoud zorgen. Ruim twee jaar werk en nog bakken werk.
Let op, neem de zo ongeveer raak maar meestal mis vrije internet-encyclopedie Wikipedia met 1.808.949 artikelen. 1.808.949 :1500= een ruim 1200 keer grotere puinhoop dan hier met een veel groter aantal baliekluivers en nietsnutten. En veel langere artikelen. Dat komt dus nooit meer goed. Ik breng u voorlopig de Jimbo-groet en wens eenieder sterkte met deze Wikipuinhopen. Soms moet je gewoon de totale hopeloosheid van iets inzien. Sir Statler (overleg) 30 jan 2015 10:42 (CET)

Het hierboven genoemde voorbeeld van DE:WQ is natuurlijk gewoon een hoax, zoals je die op alle WMF-projecten in zekere mate hebt. Zo stond er bijv. op nl:wikipedia tot enkele maanden geleden dit, en dat al acht jaar lang(!). Gelukkig had iemand (Trewal) het tijdig in de gaten voordat het eerstdaags op de hoofdpagina was verschenen. Dit alles heeft verder echter weinig te maken met de vraag of "nieuwe" vertalingen op dit project wenselijk zijn. De Wikischim (overleg) 8 feb 2015 20:57 (CET)

Doorlinken naar o.a. Wikipedia-brandhout.[bewerken]

RJB heeft natuurlijk een punt in de kroeg van WP. Maar moeten wij ook niet eens kritischer gaan kijk waar we precies naar doorlinken? Wikipedia is vaak van hetzelfde brandhout-niveau als het hier is/was. En de andere projecten ook. Sir Statler (overleg) 3 feb 2015 11:16 (CET)

Hoi Statler, brandhout heb je nu eenmaal in meer of mindere mate op alle WMF-projecten. Gelukkig is er inmiddels ook redelijk wat goed materiaal. Misschien kunnen we de tekst van het sjabloon anders bijv. als volgt aanpassen: "Wikipedia heeft een artikel over XX, maar het is wel brandhout/pulp/troep, dus doorklikken is op eigen risico". Idee? De Wikischim (overleg) 3 feb 2015 11:41 (CET)
Wat een goed plan! Maar even zonder gekkigheid, sinds ik zo nu en dan (meestal schrijf ik zelf een artikel) een Wikipedia-artikel goed onder de loep neem bevat het bijna altijd fouten oplopend tot hier klopt geen hout van en u slaat de plank volledig mis. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk. Wat ik en ik denk RJB ook zegt, hoewel ik niet voor hem kan spreken, moet je niet ongezien alles maar doorlinken. En wat dit project betreft zet ik mijn twijfels bij het doorverwijzen naar Commons. Voor Wikipedia ligt dat anders. Sir Statler (overleg) 3 feb 2015 14:02 (CET)
Wat me aan je overlegbijdragen geregeld stoort is dat ze zo moeilijk te begrijpen zijn. Ook nu weer, wat wil je nou eigenlijk zeggen met je laatste twee zinnen (waarvan de eerste bovendien niet loopt)? De Wikischim (overleg) 3 feb 2015 16:21 (CET)
Aangepast. Wat ik wil zeggen dat het linken naar Commons, buiten het feit om dat de meeste afbeeldingen het aanzien niet waard zijn, voor een citatenverzameling weinig zinvol is. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat iemand een citaat opzoekt en ook een andere afbeelding dan er eventueel al bijstaat. En als je wilt weten wat ik met Commons-brandhout bedoel kijk dan eens hier.. Wie zit er nu toch op dat tweede rare plaatje met iemands achterhoofd te wachten? Wat zou hij aan het zeggen zijn? Ik knijp de strot van Merkel dicht, let maar eens op? Sir Statler (overleg) 3 feb 2015 18:08 (CET)

Waarom zijn aanhalingen überhaupt nodig?[bewerken]

Op de Verwijderlijst wordt door met name één van de aanwezigen hier geregeld gediscussieerd (en dan druk ik me overmatig netjes uit) over de vraag of een citaat markant is. Nadat iemand dan zegt dat dat niet zo is, wordt dat direct weggezet als een subjectieve mening en daarom niet relevant. Welnu, de discussie of een citaat wel of niet markant is, is helemaal niet subjectief, want er is een absoluut objectieve meting of een citaat DOOR DE BEVOLKING markant wordt gevonden: een markant citaat wordt aangehaald; als een citaat niet wordt aangehaald, vindt blijkbaar niemand het markant.

Zo ook met anderstalige citaten: als mensen in het Nederlands taalgebied een anderstalig citaat markant vinden, dan wordt het aangehaald. En dat kan zijn in de oorspronkelijke taal, in het Nederlands of allebei. DAT MOGEN WIJ NIET VOORSCHRIJVEN, alleen maar beschrijven. W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2015 18:18 (CET)

Serieus?!?[bewerken]

I rest my case: Tjalling Halbertsma:

  • Het is een heel plezierig land om in te reizen. Er is veel gastvrijheid, omdat de mensen elkaar nog nodig hebben. Je kunt op ieder moment bij iemand aankomen en daar overnachten. En de sterrenhemel is één van de mooiste ter wereld!
  • De enige manier om dit soort gesnater van WQ te verwijderen is d.m.v. een aanhalingsverplichting. We hebben met De Wikischim (NIET over dit specifieke maar over veel soortgelijke lemma's, ik kan talloze diffjes opzoeken in dien nodig) ellenlange discussies gehad of het wel of niet markant is. De enige manier om aan die discussies een einde te maken is d.m.v. een objectief meetpunt: een aanhaling. Eéntje! Niet 10 of 20. Ééntje! W\|/haledad (zegt u het maar) 10 feb 2015 17:26 (CET)
    Neem nou Er is veel gastvrijheid, omdat de mensen elkaar nog nodig hebben; dat alleen al vind ik best markant. Het is het verschil met de geïndividualiseerde, westerse samenleving en een land als Mongolië dat hier uit de verf komt. De Wikischim (overleg) 10 feb 2015 17:39 (CET)

Waarom al deze discussies en peilingen? Hierboven in het kader komt perfect tot uiting waar het allemaal om draait: De Wikischim haalt op de Verwijderlijst geregeld bakzeil omdat er citaten worden verwijderd. Elke drie of meer woorden die ooit door iemand op een rij zijn gezet is voor hem een markant citaat en mag dus niet verwijderd (of zelfs maar naar de OP worden verplaatst). De aanhalingsverplichting haalde een streep door deze rekening, omdat het een objectief meetbaar criterium voor "markant" aanbracht. Toen al zijn verzet niet meer werkte heeft hij vervolgens eerst Beachcomber en later Sipjes gecanvast om deze situatie terug te draaien, zodat hij weer vrolijk allerlei onbenulletjes aan WQ kan gaan toevoegen. Als anderen het ermee eens zijn dat "Er is veel gastvrijheid, omdat de mensen elkaar nog nodig hebben" een markant citaat is, dan zijn we er wel uit.W\|/haledad (zegt u het maar) 10 feb 2015 18:07 (CET)

Waarom zijn citatenverzamelingen niet aanvaardbaar als bron?[bewerken]

  • Veel citatenverzamelingen baseren zich op WQ, als wij ons vervolgens op hen gaan baseren, dan is het kringetje rond.
  • De overige citatenverzamelingen mogen wij niet gebruiken, omdat het citaatrecht niet geldt. Normaal gesproken mogen wij een (klein) gedeelte citeren uit een bron, omdat wij een ander doel hebben dan de oorspronkelijke bron (namelijk het verzamelen van citaten, versus het berichten van nieuws). Als we echter ook maar een gedeelte van een citatenverzemelingen kopiëren, schenden wij het auteursrecht omdat wij hetzelfde doel henbben als de bron (en we dus feitelijk concurrenten zijn). (FR-WQ is hiermee de mist in gegaan en heeft een aantal jaren geleden het hele project moeten verwijderen en vanaf het nulpunt opnieuw moeten beginnen.) W\|/haledad (zegt u het maar) 8 feb 2015 18:18 (CET)

Een verschil in uitgangspunten[bewerken]

Volgens mij ligt een belangrijke bron van conflict in een verschil in uitgangspunten.

Een categorie bijdragers heeft blijkbaar een of meer favoriete schrijvers van wie ze alle boeken op de plank hebben, en zij streven ernaar om van die schrijver(s) zoveel mogelijk "citaten" op te nemen. Daarbij is elke zin uit die verzamelde werken die deze bijdragers pakkend vinden in hun ogen markant, en elke vorm van tegengas dat een uitspraak niet markant is, wordt als subjectief van de hand gedaan. Echter: als deze frasen niet elders door derden worden aangehaald, zijn het mooite zinnen, maar (nog) geen citaten.

Een andere categorie bijdragers zoekt in bronnen als kranteartikelen, opinietijdschriften, politieke (en andere) toespraken en boeken naar citaten (die vaak overigens onvolledig - lees: bronloos - worden vermeld), maken deze compleet en nemen ze vervolgens op in WQ.

Die laatste frasen ZIJN citaten, want ze worden actief geciteerd. Ze zijn dus ook objectief gezien markant, want derden vinden ze belangrijk genoeg om te citeren.

Betekent dat u niet van uw favoriete schrijver(s) mag citeren: natuurlijk wel! En uw kennis van deze schrijver(s) is van unieke waarde voor dit project. Maar gebruik die kennis om te zoeken naar wat al wordt geciteerd en completeer dat. Gebruik Google en zoek (o.a. in de categorieën Boeken en Nieuws) naar de naam van de schrijver in combinatie met woorden als "citaat" en "citeer". U zult verbaasd staan over het aantal bruikbare citaten die u op die manier kunt vinden. Ik heb dit zelf eens geprobeerd met Montaigne, en vond als snel dit:

En daarmee spelend, kwam ik op [3], waarin zaken staan als "Het was Michel Foucault, die terwijl hij al met één been in het graf stond, het filosofische zoeken naar het goede leven herontdekte: `Waarom zou niet iedereen een kunstwerk van zijn leven kunnen maken?' De Duitse filosoof Wilhelm Schmid, die als geen ander heeft meegewerkt aan de heropleving van de levenskunst, stelt het in zijn Filosofie van de levenskunst onomwonden vast: `Levenskunst is datgene wat resteert na het einde van de grote ontwerpen die de mensheid gelukkig moesten maken: de terugkeer tot het zelf, tot het afzonderlijke individu, dat opnieuw begint zichzelf vorm te geven, het leven vorm te geven en niet de oude illusies te koesteren.' " en "de scepticus Sextus Empiricus [...] beweert glashard dat levenskunst als filosofische leer niet bestaat, domweg omdat iedereen er iets anders onder verstaat. `Als er geen vastgrijpende voorstelling is, kan er ook geen instemming daarmee zijn en dus ook geen kennis. En als er geen kennis is, kan er ook geen systeem opgebouwd uit vormen van kennis bestaan, dat wil zeggen kunst.' " en "De Amerikaan Daniel Boorstin besluit zijn inleiding bij zijn onderhoudende overzicht De zoekende mens. Grote denkers uit de westerse geschiedenis met twee zinnen die niets te raden overlaten: ,,Dit is een verhaal zonder einde, omdat we ons wezen als mens blijven onderzoeken in de vorm van het eeuwige waarom. En dan zien we hoe we van het zoeken van een zin het punt bereiken waarop we de zin vinden in het zoeken zelf.' " en "een citaat van Cervantes [...]: ,,De weg is altijd beter dan herberg.' ". Als iemand voor kwantiteit wil gaan, hoeft dat niet betekenen dat we de kwaliteit uit het oog moeten verliezen. W\|/haledad (zegt u het maar) 9 feb 2015 16:55 (CET)

Van zwakke aanhalingsbronnen en de vloek van het verleden[bewerken]

Hoewel ik er hierboven herhaaldelijk van wordt beschuldigd, dat ik onvolledige "citaten" verwijder, is niets minder waar. In geval van complete lemma's met "citaten" zonder aanhalingsbron, doe ik mijn uiterste best om deze voor 1 of 2 van de citaten te vinden. Zodra me dat gelukt is, completeer ik die 1 of 2 citaten, en verplaats de overige naar de OP (onder {{onvolledig}}, zodat ze niet langer door Google en anderen (ten onrechte) worden geïndexeerd, MAAR NOG WEL BESCHIKBAAR ZIJN VOOR ANDEREN OM TE COMPLETEREN.

Bij het completeren van die oude frasen - in tegenstelling tot het zoeken naar actief in gebruik zijnde citaten; zie mijn andere bijdrage - ontstaan de problemen van zwakke bronnen.

Als wij - en ikzelf heb deze fout zelf tot voor kort ook steeds gemaakt - op zoek gaan naar bronnen voor deze incomplete, en door iemand op WQ vertaalde - citaten op Google met de complete zin tussen aanhalingstekens, vinden we per definitie alleen die aanhalingen die zich ofwel op ons baseren, ofwel op wie die bijdrage in eerste instantie was gebaseerd. Als dit laatste een bruikbare aanhalingsbron is, zitten we goed, maar in het eerste geval, blijven we dus de ellende van vroeger perpetueren. We zoeken immers naar letterlijk exact dezeflde tekst. Een tweede zoektocht zou dus niet naar de exacte frase moeten zijn, maar naar de naam van de geciteerde en een aantal van de belangrijkste sleutelwoorden uit de frase. Vaak vinden we dan (vooral in de categorie Nieuws en Boeken van Google) zeer bruikbare aanhalingsbronnen. Deze diff illustreert dit perfect. W\|/haledad (zegt u het maar) 9 feb 2015 16:55 (CET)

King Rang is alleen King Rang als er King Rang op staat[bewerken]

(Binnenkort in Nederlandstalige reclameslagzinnen.) In onze termen: "Een citaat is alleen een citaat als het geciteerd wordt". Uw favoriete zin van uw favoriete schrijver is geen citaat, totdat het (door anderen) wordt aangehaald. W\|/haledad (zegt u het maar) 10 feb 2015 04:13 (CET)

Stand van zaken 10 februari 2015[bewerken]

(de rest van de inhoud van dit hoofdje is al geachiveerd)

Uw voorstel hierboven om het beleid te veranderen, bemoeit zich wel degelijk met het puinruimen, omdat het een groot deel van het puinruimen onmogelijk maakt. Ik zou u dan ook vriendelijk willen vragen om het voorstel door te halen. Uw bijdragen in uw belangstellingsgebieden zijn van grote waarde, en ik ben er in hoge mate in geïnteresseerd om die te blijven krijgen (zolang het gaat om elders aangehaalde citaten). Ik ben dan zelfs bereid om aanhalingen in de oorspronkelijke taal (voorlopig) te accepteren, maar zal dan wel steeds zelf proberen die te vervangen door NL aanhalingen. W\|/haledad (zegt u het maar) 10 feb 2015 21:44 (CET)
Oké, laat ons gewoon samenwerken, zal wel lukken. Hiermee trek ik mijn voorstel terug en mag deze pagina gearchiveerd worden. Beachcomber (overleg) 10 feb 2015 21:57 (CET)

Even voor de duidelijkheid, ik ben hier omdat ik het verzoek van W\|/haledad in de kroeg op Wikipedia las. Ik ben niet van plan om nu te gaan stemmen om iets door te drukken of tegen te houden. Ik ben niet door iemand geronseld om hier een mening door te drukken, mijn mening is oprecht. Ik begrijp dat de gemeenschap hier niet erg groot is, maar ik hoef niet jarenlang onderdeel te zijn geweest van een gemeenschap om een mening te hebben over het (on)juist weergeven van quotes. Sikjes (overleg) 10 feb 2015 21:59 (CET)

OK, excuses voor de onjuiste interpretatie. Het beginpunt van uw aanwezigheid hier deed mij het ergste vermoeden, en ik heb dat vermoeden (blijkbaar ten onrechte) voor waar aangenomen. W\|/haledad (zegt u het maar) 10 feb 2015 22:03 (CET)

Wellicht was mijn reactie te fel, ik ken Beachcomber al jaren als een kundige, prettige collega, maar als excuus wil ik aanvoeren dat in het verleden het simpelweg te vaak voor is gekomen dat Whaledad en ondergetekende van ons werk gehaald werden door nieuwe, vaak eindeloze discussies over richtlijnen door gebruikers die hier nauwelijks actief zijn. Ik vind dit onjuist. En natuurlijk kan iemand een mening hebben over quotes die hier niet jaren actief is. Maar meteen maar aan de richtlijnen gaan hangen is onjuist en is projectverstorend. Kennelijk hebben richtlijnen een magische aantrekkingskracht op vele. Maar er is maar een juiste richtlijn, gebruik je verstand en laat die richtlijnen de richtlijnen. Die zullen heus niet perfect zijn maar elke verandering veroorzaakt weer andere ongewenste bijwerkingen. Je kan geen project scherp langs de richtlijnen opbouwen, er zullen altijd uitzonderingen zijn. En ik bekijk dit project verder met argwaan omdat ik mij niet in het Wiki-systeem kan vinden, en wel omdat er altijd wel weer iemand de discussie kan en zal openbreken en dus dit project op elk moment aan de waan van de dag kan worden aangepast en in de rotzooi die het was kan veranderen. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 11 feb 2015 10:16 (CET)

Social media[bewerken]

Terwijl voor mij aanhalingen in social media (blogs, fora, tweets, zelfs Facebook) een belangrijk meetpunt zijn om vast te stellen of een zin wel degelijk een citaat is (in de zin dat het in de praktijk geciteerd wordt), ben ik zelf ook niet zo blij met daadwerkelijk links naar deze pagina's (tenzij ze van bekende personen zijn). Ik stel daarom het volgende voor:


  • in voorkomende gevallen wordt in het citaat sjabloon "aangehaald = sociale media" ingevuld
  • in eerste instantie zal dan in de weergave verschijnen:
  • Aangehaald in: sociale media
  • zodra ik tijd heb zal ik uitvogelen hoe ik in het sjabloon een formule kan opnemen zodanig dat ALS aangehaald = sociale media DAN wordt op de regel geplaatst:


  • (Vraagje: zijn social media en Google search normaal gebruikte woorden in NL of hebben ze beter bekende alternatieven.)

W\|/haledad (zegt u het maar) 10 feb 2015 21:52 (CET)

Sociale media (met de e) is naar mijn weten de juiste Nederlandse term voor het Engelse social media. Voor Google search is Google zoekopdracht misschien een goed Nederlands alternatief. Sikjes (overleg) 10 feb 2015 22:04 (CET)
Spelling in voorstel dienovereenkomstig aangepast. W\|/haledad (zegt u het maar) 10 feb 2015 22:38 (CET)

Uitgevoerd Uitgevoerd . Zie bijv: Bob Marley. W\|/haledad (zegt u het maar) 13 feb 2015 20:29 (CET)


Voorstanders[bewerken]

Tegenstanders[bewerken]

Kanttekeningen/opmerkingen[bewerken]

  • wat zijn criteria voor 'bekende personen'? een artikel hebben op Wikipedia?  Klaas|Z4␟V:  13 feb 2015 11:59 (CET)
  • Goede vraag, Klaas. Ik heb er geen moeite mee om als aanhalingsbron dat begrip een stuk ruimer op te vatten dan slechts "een WP-artikel hebbend" (of: zou het hebben als iemand het aanmaakt). Zo gelden bijvoorbeeld ook krante- en tijdschriftartikelen als goede aanhalingsbronnen. W\|/haledad (zegt u het maar) 13 feb 2015 15:09 (CET)

100[bewerken]

Kantine bewerkingsgeschiedenis toont 100 bewerkingen in één dag. Ik hoop dat we deze energie kunnen gaan omzetten in het aanmaken van complete citaten, het completeren van incomplete citaten en het verwijderen van niet-citaten. Eindresultaat: een Wikiquote waar iedereen trots op kan zijn en waar Wikipedia met plezier naar kan linken. W\|/haledad (zegt u het maar) 10 feb 2015 22:33 (CET)

Prima, ik heb nu wel een vraag. Ik wil een quote toevoegen van een bekende Britse wiskundige. Ik kan nu dus alleen nergens een Nederlandse vertaling vinden, en aangezien er nog geen consensus is bereikt over het zelf vertalen, vraag ik mij af of ik de quote gewoon in het Engels mag plaatsen? Sikjes (overleg) 10 feb 2015 22:45 (CET) PS. Hier een link naar de huidige opzet.
Bij voorkeur inderdaad liever dan slechts het Engelse citaat, terwijl we met z'n allen gaan zoeken. Probeer eens [4]: het geeft een hele lijst en ik heb zo snel nog niet kunnen zien of er iets bruikbaars bij zit. Zijn er boeken van Whitehead vertaald? Is het boek van King vertaald? W\|/haledad (zegt u het maar) 10 feb 2015 22:59 (CET)
Het werk van Whitehead is vertaald onder de naam Natuurwetenschap In De Moderne Wereld. Ik ben helaas niet in het bezit van een exemplaar, ik zal nog even verder zoeken. Sikjes (overleg) 10 feb 2015 23:05 (CET)

Voorstel anderstalige citaten zonder Nederlandstalige aanhalingen[bewerken]

Er is over dit onderwerp de afgelopen dagen veel gediscussieerd en er zijn veel moeningen gegeven. Sommige daarvan hebben mij toch weer aan het denken gezet en gestimuleerd om manieren te vinden die recht doen aan echte citaten, en valiede vertalingen, zonder de deur open te zetten naar de ongeremde wildgroei, die we hier in het verleden hebben gekend.

Ik kom daarbij tot de volgende uitgangspunten en voorgestelde richtlijnen:

  • het gaat om uitspraken van personen die in ons taalgebied onomstreden E-waardig worden beschouwd, hetgeen o.a. blijkt uit het feit dat er op de Nederlandse Wikipedia een lemma over deze persoon bestaat
  • het gaat om uitspraken die onomstreden quote-waardig zijn, hetgeen blijkt uit het feit dat de uitspraak (in de oorspronkelijke taal, of eventueel in vertaling in een andere taal) veelvuldig wordt aangehaald (dus niet één of twee keer), onder andere ook door E-waardige personen
  • het eerste blijkt ofwel uit een Google zoekopdracht, ofwel uit ander bewijs door de aanmaker aan te dragen;
  • een voorbeeld van het laatste wordt geplaatst bij "aangehaald =", voorafgegaan door {{taal|XX}} voor de taalaanduiding
  • als er een officiële vertaling van het bronmateriaal (b.v. boek) beschikbaar is, wordt deze gebruikt als vertaling van de uitspraak (ook als we het niet eens zijn met de vertaling; dat laatste kan in voorkomende gevallen onder "opmerking =" worden gemeld
  • in dit geval komt de bronvermelding er als volgt uit te zien: | bron = {{taal|XX}} {{aut|persoon}}, ''naam van de bron'', uitgever, datum, pagina; <br/> {{taal|NL}} {{aut|persoon}}, ''naam van de vertaalde bron'', vertaler, uitgever, datum, pagina.; hetgeen leidt tot:
  • Bron: (XX:) persoon, naam van de bron, uitgever, datum, pagina;
    (NL:) persoon, naam van de vertaalde bron, vertaler, uitgever, datum, pagina.
  • als er geen officiële vertaling is, werken twee of meer medewerkers (met kennis van de betreffende taal) interactief aan het creëren van de vertaling; hierbij wordt niet over een nacht ijs gegaan, en wordt alle zorgvuldigheid in acht genomen (zie: Gebruiker:Sikjes/Kladblok voor hoe dit er in de praktijk uit kan zien)
  • in dit geval komt de bronvermelding er als volgt uit te zien: | bron = {{taal|XX}} {{aut|persoon}}, ''naam van de bron'', uitgever, datum, pagina; <br/> {{taal|NL}} Nederlandse vertaling door Wikiquote.; hetgeen leidt tot:
  • Bron: (XX:) persoon, naam van de bron, uitgever, datum, pagina;
    (NL:) Nederlandse vertaling door Wikiquote.
  • Al dit werk vindt plaats buiten de hoofdnaamruimte: ofwel op de OP van de betreffende persoon, ofwel - als de persoon op de Nederlandse Wikiquote nog geen artikel heeft - op een werkpagina in de gebruikersruimte. (Dit om te voorkomen, dat tussentijds incompleet werk al door zoekmachines wordt geïndexeerd.) Zodra het compleet is, kan het dan worden verplaatst naar de hoofdnaamruimte.

W\|/haledad (zegt u het maar) 12 feb 2015 19:23 (CET)

Hier kan ik mij volledig in vinden. Dit zorgt ervoor dat vertalingen wel mogelijk zijn, maar dat die vertalingen van een bepaalde kwaliteit dienen te zijn. Bovendien wordt duidelijk vermeld dat de vertalingen van Wikiquote zelf komen. Een goede oplossing voor deze kwestie. Sikjes (overleg) 12 feb 2015 23:18 (CET)
Ja, prima, hier kunnen we goed mee werken. Beachcomber (overleg) 12 feb 2015 23:19 (CET)
In grote lijnen ook mee eens, al ben ik een tikkeltje bang dat het in sommige gevallen omslachtig kan worden als alle bewerkingen eerst in een aparte werkruimte moeten worden geplaatst en er (minstens?) twee medewerkers voor beschikbaar moeten zijn (of begrijp ik het nu niet helemaal goed?). De Wikischim (overleg) 12 feb 2015 23:24 (CET)
Nee, u begrijpt het goed. Ik ga er daarbij van uit, dat er nooit een enorme haast kan zijn om een citaat geplaatst te krijgen (we zijn tenslotte geen nieuwsdienst en willen ons zelfs niet overgeven aan de "waan van de dag"). Wat voor problemen ziet u hierbij? W\|/haledad (zegt u het maar) 12 feb 2015 23:43 (CET)
Dit lijkt mij een prima en werkbare oplossing, al dring ik er op aan dit slechts spaarzaam toe te passen. Sir Statler (overleg) 13 feb 2015 02:33 (CET)

Om even op het bovenstaande terug te komen: geldt dit beleid straks uitsluitend voor nieuwe pagina's, of ook voor oudere (willekeurig voorbeeld: het reeds in 2012 verbeterde John Galsworthy)? De Wikischim (overleg) 13 mrt 2015 12:52 (CET)

Dat is een hele goede vraag waar ik ook mee worstel. Maar ik heb dit voor mij uitgeschoven omdat er nog zoveel ondermaats werk is wat m.i. voorrang heeft. Ikzelf denk dat we een best een beetje coulant kunnen zijn met bestaand materiaal maar wel ons best er voor moeten doen om die aanhaling alsnog te vinden. En het moet gaan om citaten die ook echt de moeite waard zijn van een bekend persoon. Maar ik denk dat we ons eerst het beste op het echt slechte werk kunnen concentreren. Graaf Statler (overleg) 13 mrt 2015 13:44 (CET)
Eens met Graaf Statler: Het geldt in ieder geval voor nieuwe pagina's en voor nieuwe citaten op bestaande pagina's. Bestaande pagina's knappen we op zodra we er aan toe komen. Ik klik bijvoorbeeld een keer per week een paar keer op "Willekeurige pagina" in de linkerbalk, enerzijds om "de staat van NL-WQ" te "meten", anderszijds om pagina's tegen te komen, die ik anders niet zou tegenkomen. Als ik op die manier probleempagina's tegenkom, knap ik ze ofwel op, ofwel plak ik er een "{{Problemen}}-sjabloon in. W\|/haledad (zegt u het maar) 13 mrt 2015 13:59 (CET)

Citeren Nederlands staatshoofd[bewerken]

Ik kwam net dit tegen. Ik had hier nog nooit van gehoord, maar hier lijkt het te worden bevestigd, terwijl er hier slecths sprake is van een "heersende gewoonte". Hier is dan weer sprake van een "opvatting van de RVD". Weet iemand hoe dit nou echt zit? Zijn onze pagina's Beatrix der Nederlanden en Wilhelmina der Nederlanden in overtreding ergens van? Of vervalt e.e.a. als ze geen staatshoofd meer zijn? W\|/haledad (zegt u het maar) 12 feb 2015 23:40 (CET)

Het gaat om een beleidslijn voor de media voor zo ver ik begrijp. Ik geloof niet dat er sprake van een expliciet verbod is. Misschien bij de RVD navragen? Sir Statler (overleg) 13 feb 2015 02:31 (CET)

Externe bronnen (was:Wikisage links)[bewerken]

Er is op een aantal plaatsen nu een opmerking geplaatst over het toevoegen van links naar Wikisage. Ik zie daar geen bezwaar tegen, maar ik zie Wikisage niet direct als een "zusterproject", maar meer als een externe bron. IK heb het plan opgevat om (in de stijl van {{zusterprojecten}}) een infobox template te maken voor externe links. Hierin kunnen dan worden opgenomen: Wikisage, IMDB voor personen en IMDB voor titels, DBNL, RKD, etc. Wellicht kunnen we hiertoe voor een deel ook gebruik maken van data die nu in Wikidata is geplaatst. W\|/haledad (zegt u het maar) 18 feb 2015 15:43 (CET)

Op zich geen echt bezwaar tegen. Ik adviseer echter om dit enkel te doen als de pagina op Wikisage echt iets van meerwaarde heeft en dus niet puur een doublure is van Wikipedia. Helaas is dat laatste heel vaak wel het geval, dus of je uiteindelijk nou heel veel aan zo'n sjabloon zult hebben... De Wikischim (overleg) 18 feb 2015 16:02 (CET)
Ja, dat ben ik met u eens: niet linken om te linken, maar linken om additionele info beschikbaar te maken. Een voorbeeld zou kunnen zijn: Erzsébet Baerveldt, als hiervoor wel een Wikisage-pagina komt, maar geen WP-pagina. W\|/haledad (zegt u het maar) 18 feb 2015 16:21 (CET)
Volkomen eens met bovenstaande en dat een artikel waarnaar gelinkt wordt een meerwaarde moet hebben. Een zusterproject is het inderdaad niet, hoewel ik begrepen heb dat het beheel naar een stichting overgaat wat het project dan toch mee de richting van de Wikimedia-projecten doet opschuiven. Misschien mag ik mij verstouten hier een Wiki-politieke opmerking over te maken, hoewel ik me verplicht voelde het artikel van Yanis Varoufakis uit te breiden omdat dat "hot" is, weiger ik verder nog mee te werken aan een project waarvan de winsten wegvloeien naar lieden die zelfs nog te belazerd zijn de plee schoon te maken. Ik bedoel, het zou toch een kleine moeite zijn voor de Wikimediaboy's met hun ongetwijfeld kinky Wikmedia-chicks goddome zelf hun remsporen op een Wikimedia-zaterdag uit de plee te schrobben voor ze op de stroopwafels aanvallen? Ik erger me hier dood aan. Graaf Statler (overleg) 18 feb 2015 17:39 (CET)
Dat brengt me meteen bij een nieuw punt. In de balk links op Erzsébet Baerveldt staat nu gewoon "in andere projecten:Wikipedia", maar Wikipedia heeft dus helemaal niets hierover. Kan dit niet worden aangepast? Mij lijkt zo'n valse link misleidend en storend. De Wikischim (overleg) 18 feb 2015 17:07 (CET)
Hmm... da's vreemd. Onder het hoofdje "Andere projecten" (dat u overigens via "voorkeuren"aan en uit kunt zetten en dat automatisch door Wikidata wordt gevuld) staat bij mij alleen maar Commons. W\|/haledad (zegt u het maar) 18 feb 2015 17:30 (CET)
Overigens, ik weet niet of het iedereen is opgevallen, maar het is vrij gemakkelijk om in het {{zusterprojecten}}-sjabloon te verwijzen naar een anderstalig zusterproject. Ik doe dat herhaaldelijk voor Wikisource, waar wij dan wel geen NL inhoud hebben, maar de "originele-taal-Wikisource" van de betreffende persoon wel. Zie bijvoorbeeld: Benito Mussolini. Overigens is de link naar Wikidata in de linkerbalk onder Hulpmiddelen een makkelijke en snelle manier om te zien wat voor taal/zusterprojectpagina's er zijn van een artikel. W\|/haledad (zegt u het maar) 18 feb 2015 18:32 (CET)

Uitgevoerd Uitgevoerd Zie: {{Externe bronnen}} en Yanis Varoufakis. Let op dat alle externe bronnen behalve Wikisage automatisch worden gevuld vanuit Wikidata (indien aanwezig). Ik ben overigens van plan om {{Zusterprojecten}} en {{Externe bronnen}} samen te voegen tot één sjabloon {{Koppelingen}}. W\|/haledad (zegt u het maar) 20 feb 2015 15:43 (CET)

Uitgevoerd Uitgevoerd Ook {{Koppelingen}} bestaat nu (zie bijv.: Guido Gezelle). Helaas heb ik nog geen manier gevonden om de tussenkop "Externe bronnen" automatisch te laten verdwijnen, als er geen externe bronnen zijn. Maar in alle gevallen waarin er wel minstens één externe bron is, kunt u nu {{Koppelingen}} gebruiken, i.p.v. {{Zusterprojecten}} met dezelfde syntax en argumenten. W\|/haledad (zegt u het maar) 20 feb 2015 19:02 (CET)

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of bezoekers van Wikiquote die op deze manier eens doorklikken naar Wikisage, daar ook in de Taveerne gaan kijken. Als ze dan toevallig ook nog bijdrager op een of meer WMF-projecten zijn... De Wikischim (overleg) 20 feb 2015 19:14 (CET)
Nou, ik heb het eens geprobeerd, maar ik kan er al klikkend niet bij uitkomen. Let ook op dat "de Herberg" min of meer overeenkomt met onze Kantine (WP: de Kroeg.) De Taveerne komt dan meer overeen met het Achterkamertje... W\|/haledad (zegt u het maar) 20 feb 2015 23:17 (CET)
Dat klopt. Er is opzettelijk geen enkele verwijzing daarheen. Zie het inderdaad als een soort IRC of achterkamertje. Wikipedia heeft ook dergelijke gelegenheden. De Herberg wordt uitsluitend gebruikt voor werkoverleg. Overigens vind ik de rivaliteit/projectverbintenis vreemd. Je moet bijdragen in het systeem waar je je het prettigst voelt. We zijn allemaal vrijwilligers, en dragen bij aan vrije kennisverspreiding. Ik weet zeker dat een substantieel deel van de Wikipedia-gebruikers veel gelukkiger op Wikisage zouden zijn. Het is er veel minder hectisch en gemoedelijker. Volgens mij zouden met name vrouwen veel beter op hun plaats zijn op Wikisage dan op Wikipedia. En het afbeeldingsbeleid is vrijer, dat vind ik heel fijn. Vreemd dat er zich geen vreedzame coëxistentie in het verleden zich heeft kunnen ontwikkelen. Overigens lijkt dit project qua sfeer vele malen meer op Wikisage dan op Wikipedia tegenwoordig. Dus of dit iets met wel of geen WMF project zijn te maken heeft, ik denk eigenlijk van niet. Meer met de gebruikers hier. Die overigens bijna allemaal een gebruikersaccount op Wikisage hebben. Graaf Statler (overleg) 21 feb 2015 00:44 (CET)
Wikisage, ik heb er wel sympathie voor, het kleintje dat opbokst tegen de grote. Waarom Goliath Wikipedia nog steeds zo verkrampt reageert als het woord Wikisage valt, dat is me een raadsel. Concurrentie is het niet, en de oude koeien met de oprichter van Wikisage zouden stilaan wel in hun gracht mogen blijven liggen. Andersom mogen de medewerkers van WS ook eens ophouden met te sneren naar WP in de vorm van 'essays'. Je wordt niet groter door een ander de grond in te stampen, integendeel. Beachcomber (overleg) 21 feb 2015 11:44 (CET)
Aan de andere kant zou je dat laatste , na al het ongegeneerde geroddel op allerlei duistere Wikipedia-kanaaltjes (Die beslist minder geheim zijn als sommige kennelijk vermoeden, ander zeiden ze daar niet zulke stomme dingen.), als een klein koekje van eigen deeg kunnen zien. Een therapeutisch middel zogezegd. En voor iedereen leesbaar en zichtbaar, dat is ook al heel wat. Ik weet eigenlijk niet of de insteek is groter te worden, ik denk het eigenlijk niet. Meer Wiki-frustratie. Wikipedia doet wat met je, en over het algemeen niet ten goede.
Wikipedia bestaat grotendeels dankzij de Google-dominatie, niet door zijn uitzonderlijke kwaliteiten. Ook financieel. Daardoor is eerlijke concurrentie feitelijk onmogelijk. Wikipedia is een ordinaire monopolist. Dat is en niet goed voor Wikipedia en ook niet goed voor de concurrenten. Het bewieroken van Wikipedia als de enige internetwaarheid is ronduit gevaarlijk. Het beste artikel zou moeten winnen, niet het medium. Wikidate zie ik als een nog erger kankergezwel dan Google. Dan knoop je ook nog eens alles aan elkaar, rijp en groen door elkaar, en hebt iets super-dominants. Wikipedia valt buiten elke controle en kent ook geen zelfcontrole of reflectie, maar zou onder een controleapparaat moeten vallen. Niet voor niets hebben we binnen de EU een mededingingsraad, juist om dit soort zaken daar te voorkomen. Graaf Statler (overleg) 22 feb 2015 00:16 (CET)

Uitgevoerd Uitgevoerd OK, het is me gelukt om het tussenhoofdje conditioneel te maken, waardoor het {{Zusterprojecten}}-sjabloon in functionaliteit nu volledig is vervangen door {{Koppelingen}}. Ik heb van de eerste dus een doorverwijzing naar de tweede gemaakt, waardoor overal waar Wikidata info heeft over externe bronnen deze informatie nu automatisch is toegevoegd. Zie bijvpoorbeeld Wilhelmina der Nederlanden. Ik heb op zoveel mogelijk verschillende lemma's gecontroleerd of dit geen ongewenste effecten oplevert, en heb er geen gevonden. Met een uitzondering: Eduard Douwes Dekker; omdat Wikidata hier twee parameteres heeft voor de KB-catalogus (een voor hemzelf, en een voor Multatuli, die op KB onderling naar elkaar verwijzen, ziet de verwijzing er vreemd uit. Ik moet nog een manier vinden om hiermee iets mooier om te gaan.
Opmerking Opmerking Gelieve voor alle nieuwe pagina's en bij het opknappen van bestaande pagina's vanaf nu {{Koppelingen}} te gebruiken i.p.v. {{Zusterprojecten}}, {{Wikipedia}}, {{Commonscat}}, {{Wikisource}}, etc. W\|/haledad (zegt u het maar) 21 feb 2015 19:40 (CET)

Indexering door zoekmachines[bewerken]

Zoals velen waarschijnlijk weten, kunnen we het indexeren door zoekmachines van onze pagina's (tot op zekere hoogte) besturen door het gebruik van het "magic word" . En dit wordt bijvoorbeeld gedaan door het sjabloon {{onvolledig}}. IK zou echter (in navolging van [5] en [6] willen voorstellen dat AL onze Overleg, Gebruiker, Gebruikeroverleg en Wikiquote-overleg naamruimtes standaard worden uitgesloten van indexering. Blijkbaar kan/moet dat via een Bugreport, zoals de Duitsers hebben gedaan. Romaine en/of Riki weten hier wellicht meer van. De reden dat ik dit aankaart is, dat blijkt dat veel onvolledige en onjuiste citaten via de Overlegpagina's toch nog in Google terecht komen en daardoor ons eigen zoekwerk vervuilen. Voorstanders, tegenstanders, commentaar? W\|/haledad (zegt u het maar) 18 feb 2015 18:22 (CET)

Lijkt me uitstekend plan. Het gaat immers om de artikelen in de hoofdruimte. Dus als iemand dat in order kan maken, prima. Graaf Statler (overleg) 18 feb 2015 21:41 (CET)

Fortuyn[bewerken]

De laatste toevoeging aan Pim Fortuyn laat maar weer eens zien hoe belangrijk het is dat wij ons werk goed doen. Waarom het zo belangrijk is, dat zowel de primaire als de secundaire bron goed worden opgezocht en weergegeven. W\|/haledad (zegt u het maar) 20 feb 2015 22:54 (CET)

Diep onder de indruk. Van de onvoorstelbare berg werk die u heeft verzet de afgelopen tijd. Graaf Statler (overleg) 1 mrt 2015 01:33 (CET)
Dank. W\|/haledad (zegt u het maar) 2 mrt 2015 16:51 (CET)

Stewards confirmation rules[bewerken]

Hello, I made a proposal on Meta to change the rules for the steward confirmations. Currently consensus to remove is required for a steward to lose his status, however I think it's fairer to the community if every steward needed the consensus to keep. As this is an issue that affects all WMF wikis, I'm sending this notification to let people know & be able to participate. Best regards, --MF-W 10 apr 2015 18:13 (CEST)

VisualEditor News #2—2015[bewerken]

10 apr 2015 21:48 (CEST)